ΜΜΕ

Συνέντευξη Nίκου Kοτζιά στην εκπομπή του ραδιοφώνου της ΕΡΤ «Πολιτικά Παραλειπόμενα»

Νίκος ΚοτζιάςΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, καλή σας μέρα, καλό Σαββατοκύριακο. Καλημερίζω σε αυτό το σημείο τον κ. Νίκο Κοτζιά, τον Υπουργό Εξωτερικών. Κύριε Κοτζιά, καλημέρα σας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα στις ακροάτριες και στους ακροατές σας, καλημέρα και σε εσάς κ. Βιτάλη. Αν και ευτυχώς η μέρα είναι όμορφη και χωρίς τις ευχές μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι μια πολύ όμορφη μέρα, αλλά ξέρετε καμιά φορά άμα χαλαρώνουμε και ξεφεύγουμε λίγο και από τους θεσμικούς ρόλους που ο καθένας μπορεί να έχει και μιλάμε στον κόσμο με μια ευχή για μια καλή μέρα, είναι ίσως ό,τι καλύτερο μπορεί να έχει ο καθένας στα αυτιά του, στις αισθήσεις του.

Κύριε Κοτζιά, κατ’ αρχήν σας ευχαριστούμε είναι η δεύτερη φορά που έχουμε την χαρά και την τιμή να σας φιλοξενούμε σε αυτή την εκπομπή, νομίζω ήταν το περασμένο καλοκαίρι, άλλη μια ευκαιρία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πριν από ένα χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μιλάτε πολύ εσείς …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και επειδή δεν μιλάω πολύ, λένε ανοησίες αυτοί που μου επιτίθενται. Γιατί συνήθως τους πιάνω αδιάβαστους, είναι πολλά τα πάθη που έχουν δημιουργηθεί φαίνεται μέσα τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, επειδή είναι πολλά μαζεμένα τα θέματα, έχουν έρθει αρκετά στην επιφάνεια που ο κόσμος θέλει να ακούσει, διότι προφανώς υπάρχει η σκληρή οικονομική πραγματικότητα …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Βιτάλη, μη μου το εξηγείτε, ας μπούμε στο θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα θέματα. Έχουμε τον κ. Μπαν Κι Μουν, κ. Κοτζιά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως ξέρετε, τελειώνει η θητεία του. Είμαστε ήδη στη διαδικασία να ακούμε τους διάφορους υποψήφιους, είναι μερικοί πάρα πολύ καλοί όπως ο νυν Υπουργός Εξωτερικών της Σλοβακίας και προεδρεύων από την 1η Ιουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο Μπαν Κι Μουν έρχεται για να επισκεφθεί την Ελλάδα και τη Λέσβο, θα έλεγα με ένα τρόπο αποχαιρετιστήριο, έρχεται με τη γυναίκα του, θα τον δει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο οποίος θα κάνει στις 17 του μήνα και τραπέζι το βράδυ μαζί με τον Πρωθυπουργό και θα τον δω εγώ, το επόμενο Σάββατο πριν φύγω για το Λουξεμβούργο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δηλαδή έστω και στο τέλος της θητείας του ο κ. Μπαν Κι Μουν θα πάρει μια αίσθηση από κοντά, το τι γίνεται ακριβώς με τους πρόσφυγες, θα πάει στη Λέσβο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Από κοντά. Διότι τον βλέπουμε συχνά, εγώ ιδιαίτερα λόγω της ιδιότητάς μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, και μια και είμαστε σε αυτό, θα ήθελα κι ένα πρώτο σχόλιο σε αυτό τον προβληματισμό που μεταφέρει ο ομόλογός σας της Αυστρίας, ο κ. Κουρτς, αφήνω τα άλλα που λέει για …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με τον κ. Κουρτς μίλησα αναλυτικά και προχθές και χτες, είναι γνωστές οι απόψεις και οι φόβοι της Αυστρίας. Είπαμε να συνεχίσουμε την κουβέντα μας και στις 20 του μηνός τη Δευτέρα που θα είμαι στο Λουξεμβούργο.

Αυτό που θεωρώ εγώ ενδιαφέρον για την Ελλάδα, είναι ότι ενώ εδώ και πάρα πολλά χρόνια η Αυστρία είχε αποκλεισμένη την Ελλάδα από τις ενέργειες που έκανε στα Δυτικά Βαλκάνια, με τα οποία διατηρεί μια παραδοσιακή σχέση από το 19ο αιώνα και πολλοί στην Αυστρία νομίζουν ότι ανήκει στη σφαίρα επιρροής της, μετά από τις ενέργειες που έκανα και τις πάρα πολύ σαφείς διπλωματικές κινήσεις – όπως ότι ανακαλέσαμε την Πρέσβη μας στην Αθήνα στην προηγούμενη συνάντηση που δεν μας είχαν καλέσει, την επίσκεψη που έκανα στην Αυστρία μαζί με την Πρέσβη τρεις μήνες αργότερα – μας οδήγησαν στο καινούργιο φαινόμενο ότι η Αυστρία στην επόμενη σύσκεψη για πρώτη φορά καλεί την Ελλάδα να συμμετάσχει με όλα τα δικαιώματά της, στη συζήτηση που εκείνη οργανώνει, για τα Δυτικά Βαλκάνια.

Αυτό αποδεικνύει ότι πρώτον, πρέπει να έχει κανείς τόλμη και διορατικότητα στην εξωτερική πολιτική, δεύτερον, δεν πρέπει να υποχωρεί και τρίτον, ήταν όλοι ανόητοι που ομαδικά πυροβολούσαν επειδή είχα αποσύρει την Ελληνίδα Πρέσβη από τη Βιέννη. Αποδείχθηκε ότι ήταν μια πολύ καλή κίνηση και επανήλθαν οι σχέσεις φυσιολογικές, μέσα στη διαφορετικότητά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εδώ υπάρχει η μία πλευρά ενός ζητήματος το οποίο μας απασχόλησε και το προηγούμενο διάστημα και ακούστηκαν και διάφορα σχόλια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε κέρδος όμως. Για πρώτη φορά μας καλούν …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως μας καλούν στη σύσκεψη και το συγκρατούμε αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και επιπλέον, ενώ η χώρα έχει χάσει το σεβασμό της όπως συμβαίνει σε πάρα πολλά μέτωπα, όπου χρειάζεται είμαστε σκληροί όπου χρειάζεται είμαστε ευέλικτοι. Η εξωτερική πολιτική είναι σοβαρή, νηφάλια, ψύχραιμη, διαθέτει πάρα πολλά όπλα και χρησιμοποιείται το κατάλληλο όπλο κάθε φορά και δεν είναι απαραίτητο ο Υπουργός Εξωτερικών κάθε φορά δημόσια να εξηγεί τη φύση τους, διότι όταν βρισκόμαστε σε διαπραγμάτευση ή πιέζουμε αυτούς που δεν φέρονται με τον τρόπο που εμείς απαιτούμε, δεν χρειάζεται να εξηγούμε, μέχρι να δούμε τα αποτελέσματα.

Όπως ξέρετε, στην πολιτική τα αποτελέσματα κρίνουν τις πράξεις μας. Το γεγονός ότι μετά από πάρα πολλά χρόνια η Αυστρία μας καλεί σε μια σύσκεψη της δικής της προς τα βόρεια δηλαδή περιοχής που άπτεται και της δικής μας περιοχής, δείχνει ότι καλά έπραξε η ελληνική εξωτερική πολιτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά να μου επιτρέψετε να μείνουμε λίγο ακόμη σε αυτό το θέμα πριν πάμε και σε όλα τα υπόλοιπα. Ο κ. Κουρτς εξέφρασε, όμως, κι ένα βαθύτατο προβληματισμό για το κατά πόσο ο κ. Ερντογάν και η Τουρκία, θα τηρήσουν αυτή τη συμφωνία που υπάρχει με την Ευρωπαϊκή Ένωση για το προσφυγικό – μεταναστευτικό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ πριν τρεις μήνες, μόλις έγινε η συμφωνία, παρακάλεσα την Επιτροπή να επεξεργαστεί κι ένα εναλλακτικό σχέδιο για την περίπτωση που θα υπάρξουν διαφορετικές εξελίξεις. Μέχρι τώρα πρέπει να πω ότι η Τουρκία έχει στηρίξει όλες τις πλευρές της συμφωνίας, έχουμε μεγάλο περιορισμό της ροής των προσφύγων, το αποδεικνύει και το γεγονός ότι έφυγε από τα πρωτοσέλιδα το θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Άρα δηλαδή να συγκρατήσουμε, χωρίς να χρειαστεί να πούμε τίποτε περισσότερο, διότι η διπλωματία έχει και τις πλευρές που δεν λέγονται ακόμη δημόσια, ότι σε περίπτωση που η τουρκική πλευρά δεν τηρήσει αυτή τη συμφωνία, η ελληνική πλευρά …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είμαστε δίκαιοι. Η μη τήρηση της συμφωνίας μπορεί να οφείλεται και στο ότι υπάρχουν κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δεν θα ήθελαν να δώσουν ελευθερία από τη βίζα στη μετακίνηση Τούρκων πολιτών και να αντιδράσει η Τουρκία με ένα τρόπο, που να έχει έμπρακτα αρνητικές συνέπειες για μας.

Δηλαδή, εγώ δεν καταλογίζω κακή πρόθεση σε κανέναν, λέω ότι υπάρχουν διαφορετικές δυνάμεις πάνω στο τραπέζι, μπορεί να μην συμπέσουν κάποια στιγμή τα συμφέροντά τους ή η συνεννόηση να μην είναι αυτή που πρέπει να είναι. Πρέπει να έχει κανείς σκεφτεί σε αυτή την περίπτωση τι θα γίνει, όπως επίσης πρέπει να σκέφτεται πως θα την αποφύγει και αυτό είναι το κυριότερο θα έλεγα, τι μέτρα πρέπει να ληφθούν για να μην φτάσουμε σε μια κατάσταση αρνητική.

Αλλά, υπογραμμίζω ξανά, η μέχρι τώρα εφαρμογή από τη πλευρά της Τουρκίας της συμφωνίας, είναι θετική και έχουμε συγκριτικά μεγάλο περιορισμό, δηλαδή δεν θέλω να μην αναγνωρίσω, σε αυτό το σημείο –σε άλλα σημεία έχουμε προβλήματα- την στάση της Τουρκίας.

Και να συγκρατήσετε ότι αυτή η συμφωνία εμάς μας ειπώθηκε όταν κατατέθηκε στο τραπέζι και ήμασταν στη Σμύρνη αν θυμάστε σε συνάντηση Κυβέρνηση προς Κυβέρνηση, ότι ήταν μια σκέψη που γέννησε ο Νταβούτογλου μαζί με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον συνάδελφό μου τον Μεβλούτ Τσαβούσογλου, καθ’ οδόν προς Βρυξέλλες, ο Ερντογάν λέει ότι ήταν μια δική του ιδέα που τους την έδωσε να την υλοποιήσουν, σε κάθε περίπτωση ήταν μια καλή ιδέα που είναι καλό να υλοποιείται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ συγκρατώ από όλο αυτό που είπατε ότι αν κάτι συμβεί, υπάρχει Plan Β από την ελληνική πλευρά. Αυτό είναι κάτι θετικό ως εκτίμηση, που σημαίνει ότι έχουμε επεξεργαστεί κάτι άλλο σε περίπτωση που χαλάσει το κλίμα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ευρώπη πρέπει να έχει επεξεργασμένο Plan B, διότι εγώ επίμονα υπογραμμίζω ενάμιση χρόνο που είμαι Υπουργός Εξωτερικών ότι είναι ένα ευρωπαϊκό ζήτημα και επιτρέψτε μου κ. Βιτάλη να ξαναπώ ένα ηθικό θέμα που το υπογραμμίζω στο εξωτερικό, το προσφυγικό κύμα είναι η συνέπεια και όχι η αιτία των προβλημάτων. Το προσφυγικό κύμα είναι η συνέπεια των πολέμων σε Λιβύη, Συρία, Ιράκ και στη φτώχεια της περιοχής και ο μόνος που δεν φταίει γι’ αυτό είναι χώρες όπως η Ελλάδα και ο ελληνικός λαός. Δεν βομβαρδίσαμε εμείς, δεν προκαλέσαμε τις καταστροφές, δεν οδηγήσαμε εκατομμύρια κόσμο να εγκαταλείπει τις οικίες του, τα σπίτια του, τις περιοχές όπου ζει.

Κατά συνέπεια, θέλω να θυμάστε ότι άλλοι φταίνε και άρα και άλλοι πρέπει να αντιληφθούν, ότι οφείλουν να συμβάλλουν στην αντιμετώπιση του προβλήματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, η παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο που είναι για πρώτη φορά που είδαμε αυτό το πράγμα …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ΝΑΤΟ πάντα υπήρχε στο Αιγαίο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, αλλά τέτοια παρουσία, τα ξέρετε καλύτερα από εμένα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει απόφαση παρουσίας θα έλεγα εγώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τέτοια απόφαση παρουσίας και μάλιστα δεχτήκατε και κριτικές ότι ως Αριστερή Κυβέρνηση δεχτήκατε …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι και νομίζω καλά κάναμε. Όταν ήρθε το σχέδιο ΝΑΤΟ όλοι θεωρούσαν ότι εμείς θα το απορρίπταμε και κατά συνέπεια θα μας κατηγορούσαν ότι ήρθε η μοναδική λύση του προσφυγικού και εμείς την απορρίψαμε.

Εμείς είμαστε ψύχραιμοι στην εξωτερική μας πολιτική και πάρα πολύ νηφάλιοι. Εκτιμήσαμε ότι δεν θα έχουμε πρόβλημα από αυτή την απόφαση και ότι πιθανά το πρόβλημα θα το είχε η Τουρκία. Η απόφαση αυτή περιελάμβανε τέσσερις περιοχές στο Αιγαίο και μια περιοχή προς τη Συρία.

Οι Δυτικοί δεν θέλησαν να υλοποιήσουν την τελευταία παράγραφο που αφορούσε τη θάλασσα προς Συρία και την οποία ζητούσε η Τουρκία. Η μη υλοποίηση της τελευταίας παραγράφου, έκανε δυσβάστακτη την απόφαση του ΝΑΤΟ για την ίδια την Τουρκία. Εμπόδισε την υλοποίηση της απόφασης σε παραπάνω από τις μισές περιοχές και στις άλλες μισές περιοχές -εγώ προβλέπω με βάση την πείρα που έχω- η Τουρκία μέχρι τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Βαρσοβία θα ζητήσει τη μη υλοποίησή της.

Και ο λόγος είναι ότι αυτό το παιχνίδι ότι θα στριμώξουμε την Ελλάδα και μετά θα της τα χρεώσουμε όλα, επειδή είμαστε ψύχραιμοι και θα έλεγα με καθαρό μυαλό άνθρωποι, δεν το κάναμε. Γύρισε μπούμερανγκ θα έλεγα το παιχνίδι και κατά συνέπεια, το πρόβλημα το έχει η άλλη πλευρά.

Είναι τακτικές κινήσεις που πρέπει να είναι κανείς πάρα πολύ προσεκτικός, να κινείται με τρόπο που να ωφελεί τη χώρα. Διότι όπως ξέρετε υπάρχουν μεν φίλοι στις διεθνείς σχέσεις, αλλά αυθεντικοί φίλοι είναι μόνο ο λαός σου και υπάρχουν αυθεντικά συμφέροντα και πρέπει να κινείσαι με βάση τα συμφέροντά σου και πώς θα τα προασπίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, κ. Υπουργέ, επειδή αναφερθήκατε και στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στη Βαρσοβία και ότι η Τουρκία εκεί είναι πολύ πιθανό να ζητήσει την υλοποίηση …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τη μη υλοποίηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τη μη υλοποίηση. Άρα την αποχώρηση, αυτό θέλω να πω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, διότι έχει μια ανησυχία ότι όλα αυτά που θεώρησε ότι θα μπορούσε να κάνει από τη Συρία μέχρι το Αιγαίο, να επενδύσει σε διάφορους σκοτεινούς σχεδιασμούς που έχει για την περιοχή, ότι θα μπορούσε να καλυτερεύσει τις σχέσεις της ως προς αυτούς τους σχεδιασμούς, δεν έγινε και κατά συνέπεια δεν βλέπω για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει έλεγχος πάνω τους από τρίτες χώρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δηλαδή είμαστε μπροστά στο ενδεχόμενο να ζητήσει η Τουρκία την αποχώρηση του ΝΑΤΟ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, είμαστε στο ενδεχόμενο να το ζητήσει, δεν ξέρουμε με πόση επιμονή θα το επιδιώξει αυτό, αλλά θα το δούμε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Επειδή το ανοίξαμε αυτό το θέμα, κ. Υπουργέ, ωστόσο βλέπουμε ότι παρά την παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο, παρά το γεγονός ότι και η Τουρκία εξέφρασε μια επιθυμία να μειωθούν οι ροές, προφανώς ζητώντας και κάποια ανταλλάγματα από την Ευρώπη …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με τη βίζα και τα 3 δις επί δυο χρόνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το άνοιγμα των κεφαλαίων με την Κύπρο, με το ξεπάγωμα της ενταξιακής της διαδικασίας δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό έτσι κι αλλιώς το ζητούσε σταθερά. Δεν είναι μόνο το θέμα με την Κύπρο, στο κεφάλαιο 31 έχουμε το θέμα με την Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αφορά την κοινή εξωτερική πολιτική και εμείς δεν επιτρέψαμε να ανοίξει διότι πρέπει να αποσύρει το casus belli η Τουρκία που της το υπενθυμίζουμε με κάθε ευκαιρία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν έρθουμε σε αυτό, όμως, λέω παρά την παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο που άκουσα πολύ προσεκτικά τις επισημάνσεις σας όλο αυτό τον καιρό και θυμάμαι ειδικά τη Μεγάλη Εβδομάδα και θυμάμαι και το τι γινόταν εκεί στο Υπουργείο Εξωτερικών σε τι συναγερμό ήσασταν το Υπουργείο Εξωτερικών, η Τουρκία άνοιξε μια σειρά από μονομερείς διεκδικήσεις της στο Αιγαίο με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. Με κορυφαίο το θέμα με τις Οινούσες. Βεβαίως υπάρχουν κι άλλα, αλλά εκεί ήταν πολύ ξεκάθαρο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να πω κάτι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακαλώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε, εσείς είστε ένας πολύ έμπειρος δημοσιογράφος και σας ξέρω πάρα πολλά χρόνια, ξέρετε τι σεβασμό τρέφω, άρα δεν ισχύει για σας, αλλά συνήθως επειδή κάποιοι δεν παρακολουθούν –και η αντιπολίτευση συχνά- με σταθερότητα τα θέματα, εκπλήσσονται όταν εκδηλώνονται δημόσια.

Η Τουρκία έχει πει εδώ και χρόνια ότι υπάρχουν 16 ελληνικά νησιά που ανήκουν στις γκρίζες Ζώνες. Μάλιστα κάποιοι βουλευτές της Τουρκίας θεωρούν ότι τα έχουμε υπό κατοχή μας, ότι δηλαδή έχουμε πάει κι έχουμε καταλάβει νησιά τουρκικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον κ. Γκιουνενσάι αν θυμάμαι καλά, έτσι δεν είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα ξέρετε πολύ καλά, γι’ αυτό λέω ότι είστε έγκριτος δημοσιογράφος. Αυτά έχουν ανοίξει από καιρό από την πλευρά της Τουρκίας και τους έχουμε απαντήσει καταλλήλως και στρατιωτικά και διπλωματικά.

Το καινούργιο, θα έλεγα, είναι ότι Τούρκος ναύαρχος και Τούρκος πιλότος διατείνονται ότι τα χωρικά ύδατα Αιγαίο Οινούσσες, είναι τουρκικά. Αυτό αποδείξαμε για άλλη μια φορά παντού ότι αποτελεί μια επιθετική ενέργεια, αποδείξαμε, επίσης, ότι όλες οι διεθνείς συμβάσεις και συμφωνίες επιβεβαιώνουν τον ελληνικό χαρακτήρα αυτών των νησιών, καθώς και της νήσου Πασά, το ξερονήσι μπροστά από τις Οινούσσες, και όπως ξέρετε εγκαταστήσαμε και στρατιωτικό φυλάκιο εκεί. Υπήρχε μόνο ένας φύλακας, τα νησιά τυχαίνει να τα ξέρω κυρίως γιατί …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην Παναγιά επίσης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Παναγιά είναι η ορθή ονομασία της νήσου Πασά. Στα νησιά αυτά ψάρευα στα νιάτα μου και τα ξέρω πάρα πολύ καλά, θέλω να σας πω ότι η Τουρκία έχει μεγάλο παραλογισμό, το αντιλήφθηκαν οι εταίροι μας και γι’ αυτό δεν θέλει να συνεχίσει τη ΝΑΤΟϊκή άσκηση. Έφτασε στο σημείο, πριν δέκα χρόνια όπως θυμάστε, να πει ότι και η Γαύδος είναι μια γκρίζα Ζώνη και μιλάμε για μια Γαύδο που είναι νότια της Κρήτης και κοιτάει προς Γιβραλτάρ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι προς την Τουρκία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μιλάμε για παράλογες επενδύσεις που προσπαθεί να κάνει η Τουρκία. Τους τα έχουμε εξηγήσει, τους έχουμε πει ποιοι είναι το καθεστώς στο Αιγαίο, τους έχουμε κάνει προτάσεις πως θα μπορούσαμε να λύσουμε και τα ζητήματα της υφαλοκρηπίδας, αλλά προς το παρόν δεν έχουμε ακόμη ανταπόκριση σε αυτά.

Θέλω να πω, γενικά, ότι εμείς ακολουθούμε μια εξωτερική πολιτική όχι παθητική και αδράνειας. Κατά τη δική μας ανάλυση, της σημερινής Κυβέρνησης, με την αδράνεια που επέδειξαν για μεγάλο χρονικό διάστημα πολλές Ελληνικές Κυβερνήσεις δεν κράτησαν ψηλά τα δικά μας συμφέροντα, όπως αυταπατόμενες νόμιζαν, αλλά έδωσαν τη δυνατότητα επέκτασης της επιρροής της Τουρκίας, όπως έγινε και στα βόρεια Βαλκάνια.

Κατά συνέπεια, η πολιτική μας σήμερα είναι ενεργητική, κάνουμε προτάσεις, αποδεικνύουμε στη διεθνή κοινότητα ότι είμαστε ένας παίκτης που έχει αρχές και αξίες στην εξωτερική πολιτική και είναι έτοιμος να κάνει συνεννοήσεις στη βάση του διεθνούς Δικαίου και του ευρωπαϊκού κεκτημένου, και ανάλογα με το πώς αντιδρά η άλλη πλευρά, έχουμε εξέλιξη ή όχι σε αυτό το σημείο των σχέσεών μας. Και αναφέρομαι και στο τελευταίο ταξίδι στην Αλβανία δηλαδή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως. Θα πάω εκεί, αλλά θέλω να μου επιτρέψετε κ. Υπουργέ, επειδή παρακολουθείτε τα θέματα τα ξέρετε από τότε που ήσασταν στο Υπουργείο Εξωτερικών σε άλλα πόστα και όχι αυτό του Υπουργού Εξωτερικών.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ως διπλωμάτης εμπειρογνώμονας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως διπλωμάτης εμπειρογνώμονας και τα λοιπά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κα έφυγα με το βαθμό του Πρέσβη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα να πω και κάτι, δεν πειράζει θα το πω επειδή τα παρακολουθώ χρόνια. Είστε και ο άνθρωπος που δούλεψε πάρα πολύ για το περιβόητο οδικό χάρτη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασφαλώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τη συμφωνία του Ελσίνκι.

κ. Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα πω γι’ αυτό ότι μας έβριζαν στους Τούρκους το 1997-’99. Το ’97 βάλαμε, και ήμουν εκεί στο Λουξεμβούργο, βέτο για την Τουρκία εξ αιτίας του Κυπριακού με τη δουλειά κύρια του αείμνηστου Γιάννου Κρανιδιώτη, συμφωνήσαμε με τους Ευρωπαίους ότι θα μπει η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πράγμα που έγινε, συμφωνήσαμε με τους Αμερικάνους να μην επιτρέψουν το casus belli των Τούρκων. Γιατί να σας θυμίσω ότι η Τουρκία τότε είχε πει ότι θα ξεκινήσει πόλεμο αν η Κύπρος ενταχθεί έτσι όπως ήταν …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δεν άνοιξε ρουθούνι!

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να σας θυμίσω, γιατί κάποιοι ξεχνάνε πως έγινε η εξωτερική πολιτική αυτού του τόπου. Και θέλω να σας θυμίσω ότι οι Τούρκοι τους έλεγαν ότι «μόλις σηκώσουν οι Έλληνες το βέτο, την επομένη μέρα θα γίνετε κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης». Πράγματι στο Τάμπερε, τρεις μήνες πριν από το Ελσίνκι, ανέλαβα να ενημερώσω όλους τους Υφυπουργούς τότε Εξωτερικών ότι θα άρουμε το βέτο και ότι μπορούν να ανοίξουν τη διαδρομή της Τουρκίας, αλλά με ένα οδικό χάρτη και ένα χρονοδιάγραμμα.

Η Τουρκία ανακάλυψε το 1999 ότι θα έπρεπε να μπει την επομένη όπως της υπόσχονταν, διότι εμάς κατηγορούσαν πάλι ότι με το βέτο μας εμποδίζουμε την ένταξή της και κ. Βιτάλη, με την αριθμητική της Α’ Δημοτικού, γνωρίζουμε ότι πέρασαν από τότε 17 χρόνια και είμαστε στο ίδιο σημείο. Απόδειξη της υποκρισίας όλων, οι οποίοι δεν θέλουν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι ότι αυτές οι δυνάμεις την Τουρκία δεν τη θέλουν ούτε καν εξευρωπαϊσμένη όπως τη θέλαμε εμείς και ότι αυτές οι δυνάμεις απλώς κρύβονταν πίσω από εμάς.

Και η αρχή που έχω κατανοήσει στην εξωτερική πολιτική είναι να μην επιτρέπω σε τρίτους να κρύβονται πίσω από εμάς και να μας κατηγορούν έναντι άλλων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή αναφερθήκατε –μόνο μία αναφορά θα κάνω εγώ- στον αείμνηστο Γιάννο Κρανιδιώτη και στις προσπάθειες που είχαν γίνει και τότε από το Υπουργείο Εξωτερικών, από όλο αυτό team, θέλω να θυμίσω άλλες δυο μεγάλες προσπάθειες που είχαν γίνει εκείνη την εποχή:

Η περιβόητη έκθεση που είχε συνταχθεί με ευθύνη τότε του κ. Κρανιδιώτη για την απόσυρση των αμερικανικών όπλων από την κατεχόμενη Κύπρο και την παρέμβαση, θα λέγαμε όλη την προσπάθεια που έγινε για να πέσουν οι τόνοι γύρω από την κρίση που είχε δημιουργηθεί με τους περιβόητους S-300. Αυτά για τη ιστορία, για να τα θυμόμαστε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι S-300 είναι μια πάρα πολύ ειδική ιστορία, που θα ήθελα να μην είμαι Υπουργός για να μιλήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, την παρακολουθήσαμε όλοι εκείνη την εποχή αυτή την ιστορία. Μένουμε σε αυτό το θέμα λίγο ακόμη με την Τουρκία κ. Υπουργέ γιατί αναφερθήκατε και στις Οινούσσες και σε όλα αυτά τα ζητήματα. Εκτιμάτε ότι με τη συμπεριφορά που δείχνει η Τουρκία ή που έδειξε ή που θα συνεχίσει να δείχνει, διότι στις Οινούσσες τρόπον τινά υπάρχει έστω μια στοιχειώδης….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για να είμαι δίκαιος, όταν έκαναν αυτές τις δηλώσεις περί Οινουσσών και τις κινήσεις, έκαναν υπερπτήσεις, με το καινούργιο αεροπλάνο που έχουν για την παροχή καυσίμων στα καταδιωκτικά τους, πάνω από τη Μυτιλήνη. Και γι’ αυτό το ζήτησαν συγνώμη, γι’ αυτό το ζήτημα αναγκάστηκαν να ζητήσουν συγνώμη. Το λέω πρώτη φορά δημόσια, νομίζω ότι πρέπει όμως να αποδοθούν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρχε και η Γαύδος, υπήρχαν κι άλλα σημεία. Αυτό που θέλω…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν και είναι μια χώρα νευρική, όπως τη λέω και το συμπυκνώνω που καλό είναι κανείς να την προσέχει, αλλά καλό είναι να κρατάει ανοιχτούς δίαυλους επικοινωνίας. Εγώ έχω μια πρόσκληση που είτε Ιούλη είτε Σεπτέμβρη θα υλοποιηθεί, στον Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας να επισκεφθεί την Κρήτη, το Ηράκλειο για να συζητήσουμε για τα μεγάλα ζητήματα που έχουμε οι δυο χώρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε είπατε θα είναι αυτή η πρόσκληση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ή τέλη του Ιουλίου ή τον Σεπτέμβρη. Θα δούμε, είμαστε σε μια συνεννόηση. Θα γίνει στην Κρήτη, γιατί του έχω υποσχεθεί να πάει στο οροπέδιο Λασιθίου να του δείξω την σπηλιά όπου ο Δίας απήγαγε την Ευρώπη, αυτή την πανέμορφη γυναίκα από τη Λιβύη και ο μύθος της γέννησης της Ευρώπης ως έννοιας, είναι βαθιά αντιρατσιστικός. Διότι ο Δίας βρήκε την πιο όμορφη γυναίκα, στην Αφρική και όχι κάπου αλλού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να κλείσουμε αυτό το θέμα με τις γκρίζες Ζώνες, εν πάση περιπτώσει γύρω από τις Οινούσσες υπήρξε κινητοποίηση, υπήρξε αυτή η στοιχειώδης φρουρά, ένας άνθρωπος που πήγε …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, ήταν ένας άνθρωπος και πήγε κι ένα φυλάκιο τώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλο αυτό και υπήρχαν και οι περιπολίες, άρα υπάρχει κάτι που να λέει ότι «ξέρετε, είναι λίγο προβληματικό εδώ να δοκιμάσετε να κάνετε κάτι».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν κόκκινες γραμμές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Υπάρχουν κόκκινες γραμμές. Φοβάστε μήπως επανέλθει και ξαναεπανέλθει η Τουρκία σε αυτά τα ζητήματα κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να πω κάτι που είπα και σε μια άλλη μου συνέντευξη. Με την Τουρκία τα 12 τελευταία χρόνια που ο Ερντογάν ήταν Πρωθυπουργός και Πρόεδρος, δεν είχαμε θερμό επεισόδιο. Είχαμε όμως πάρα πολλές προκλήσεις, κατά καιρούς χαμήλωναν κατά καιρούς αυξάνονταν. Αυτό συνδεόταν με το πώς ένιωθε η Τουρκία στην περιοχή, αν ένιωθε νευρικότητα διότι έχει πάρα πολλά εσωτερικά και εξωτερικά προβλήματα και αν στο όνομα αυτών των προβλημάτων, παραδείγματος χάριν Κούρδοι στο εσωτερικό της Τουρκίας, Ιράκ, Συρία, αντιμετωπίζεται με αναβαθμισμένο στρατό, αν ο στρατός ανέρχεται στη δομή του συστήματος εξουσίας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φαίνεται ότι υπάρχει κάτι τέτοιο όμως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ το διαπίστωσα αυτό πριν μήνες και το είπα. Μου κουνούσαν στην Ελλάδα όλοι το δάχτυλο ότι ο στρατός δεν παίζει κανένα ρόλο στην Τουρκία. Απαντώ ότι αν κάποιος …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα την υπόθεση «βαριοπούλα» που άρχισε να υπάρχει το δικαστικό θέμα και κάποιοι να δικαιώνονται στα Δικαστήρια και να επιστρέφουν πίσω, δημιουργούνται κι άλλοι συσχετισμοί εκεί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ επιμένω: ηγέτης της Τουρκίας επικεφαλής και το ισχυρό κέντρο εξουσίας είναι ο Ερντογάν. Αυτό που λέω είναι ότι τον στρατό που ο Ερντογάν τον έστειλε πίσω στα στρατόπεδα, ο Ερντογάν τον έβγαλε γιατί τον χρησιμοποιεί για τέσσερα μέτωπα: Κούρδοι – Γκιουλέν στο εσωτερικό, Συρία – Ιράκ στο εξωτερικό. Και ο στρατός όπως ξέρετε σε αντίθεση με τη διπλωματία, συμπεριφέρεται με ακόμη πιο νευρικό τρόπο και άρα εγώ δεν μπορώ να σας δώσω εγγυήσεις τι θα θέλουν και τι σκέφτονται να κάνουν. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι έχουμε ανοιχτές τις διόδους συνομιλιών και συζητήσεων με την Τουρκία, υπάρχει σε πολλά σημεία και από τις δυο πλευρές καλή θέληση και εμείς ταυτόχρονα διατηρούμε τα μάτια μας ανοιχτά, τα μάτια της ψυχής και της πατρίδας και τις κόκκινες γραμμές μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να πάμε και στα άλλα θέματα, να σας ρωτήσω κάτι. Η Τουρκία είχε μια διάθεση αναθεωρητική πάντα και ειδικά για το καθεστώς του Αιγαίου.

Προσφάτως, ο κ. Ερντογάν αναφέρθηκε ευθέως στη Συνθήκη της Λωζάννης στην ανάγκη αναθεώρησής της για έναν απίθανο λόγο που είπε, αλλά εν πάση περιπτώσει το σεβόμαστε και το βάζουμε στο τραπέζι, ότι με την αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης μπορεί να προστατέψει καλύτερα κάποιες θρησκευτικές μειονότητες.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να ξέρουμε ιστορία. Στη Συνθήκη της Λωζάννης καταγράφεται η μουσουλμανική μειονότητα των Ελλήνων πολιτών της Θράκης, ως μουσουλμανική μειονότητα. Υπήρχαν σκέψεις στις διαπραγματεύσεις -σε εκείνη την εποχή, μιλάμε 90 χρόνια πίσω- να ονομαστεί τουρκική η μειονότητα, πράγμα που δεν είναι, διότι διαθέτει Ρομά και Πομάκους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για άλλους λόγους που δεν είναι της στιγμής, δεν έχουμε το χρόνο να τους εξηγήσω, οι Τούρκοι τότε για εσωτερικές σκοπιμότητες δεν ήθελαν να ονομαστεί τουρκική, αλλά μουσουλμανική. Σήμερα το έχουν μετανιώσει. Γι’ αυτό λέω, απευθύνομαι σε όλους τους Έλληνες πολιτικούς και σε όλους τους Έλληνες που ασχολούνται με τα κοινά της περιοχής της μουσουλμανικής μειονότητας, να είναι πάρα πολύ προσεκτικοί σε αυτά που λένε και στο πως ονοματίζουν τη μειονότητα, ώστε να μην βρίσκει πάτημα ο τουρκικός αναθεωρητισμός που θέλει να υπερβεί -το λέω πάρα πολύ ευγενικά- τη Συνθήκη της Λωζάννης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, επειδή γίνεται μεγάλη συζήτηση αυτές τις μέρες και υπάρχει και αντίδραση από την αντιπολίτευση, με το θέμα της Αγίας Σοφίας, επειδή κατά τη διάρκεια του ραμαζανιού, με ένα τρόπο περίεργο, αποφασίστηκε αυτό το παγκόσμιας αναγνώρισης μνημείο πολιτιστικής κληρονομιάς να λειτουργεί κάποιες ώρες ως τζαμί, να ακούγεται κάποια προσευχή. Είδαμε διασταυρούμενα πυρά, τελικά τι ακριβώς έχει γίνει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, η αντιπολίτευση με κατηγορεί γιατί ο κ. Ερντογάν είναι κατά τη γνώμη του πιστός μουσουλμάνος και θέλει να επεκτείνει την επιρροή του Ισλάμ στην Τουρκία. Κατήργησε τον Νταβούτογλου, άλλαξε την Κυβέρνησή του, θέλει να γίνει Πρόεδρος με υπερεξουσίες, είναι εσωτερικό ζήτημα της Τουρκίας και το πώς συμπεριφέρεται ο Πρόεδρος της Τουρκίας δεν είναι δικό μας ζήτημα. Εμείς πρέπει να σεβόμαστε την γείτονα χώρα με το θεσμικό της σύστημα. Δεν μπορούμε εμείς να κρίνουμε, ή να αξιολογούμε. Δεύτερον, για την πράξη αυτή της Τουρκίας, η πρώτη ενημέρωση έγινε μέσω site.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλήθεια είναι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και το διπλωματικό μας Σώμα δεν έβλεπε απόφαση επίσημη της τουρκικής Κυβέρνησης. Κατά συνέπεια η πρώτη δήλωσή μας, για την οποία με κατηγόρησε η αντιπολίτευση, έλεγε τη λέξη «τυχόν» και αυτό διότι δεν είχαμε επίσημη τοποθέτηση. Κατόπιν παρακολουθήσαμε το βράδυ την Αγία Σοφία …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από μια Ελληνίδα δημοσιογράφο ανταποκρίτρια που είναι…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, παρακολουθήσαμε …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο λέω, η πρώτη είδηση που έφτασε εδώ πριν δέκα μέρες περίπου.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ήταν επίσημη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ήταν επίσημη, ήταν δημοσιογραφική έρευνα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αλλά στην εξωτερική πολιτική, πρέπει να παίρνεις τη δημοσιογραφική έρευνα διότι βοηθάει πάρα πολύ στην πληροφόρηση και είμαι ευγνώμων σε όλους τους δημοσιογράφους που μάχονται για την πληροφορία, αλλά εμείς έπρεπε να δούμε τι ακριβώς γινόταν. Μόλις το είδαμε, το καταγγείλαμε πάρα πολύ αυστηρά και μάλιστα προς όλους τους Ευρωπαίους με τη φράση που τελειώνει η 2η ανακοίνωσή μας, ότι «η Τουρκία δεν έφτασε στον 21ο αιώνα» και με κατήγγειλαν διότι –λέει- δεν το είπαμε στις διεθνείς Κυβερνήσεις. Κάνουν μεγάλο λάθος. Εγώ προσπαθώ το θέμα της Αγίας Σοφίας που είναι παγκόσμιο, δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι παγκόσμιο πολιτιστικό μνημείο, να το κρατάω διεθνοποιημένο. Και μάλιστα, στους Αμερικάνους από το 1998 το είπα προσωπικά ο ίδιος στον Κλίντον, τότε σε μια συνάντηση στην Κωνσταντινούπολη, που μου είπε ότι «εμείς θα σας ανοίξουμε τη Σχολή της Χάλκης….»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ακόμη περιμένουμε όμως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, βέβαια περιμένουμε. Αλλά μου το είπε ως χάρη, του απάντησα «το εκκλησίασμα το οποίο υπάγεται στον οικουμενικό Πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης, είναι και 7 εκατομμύρια Αμερικάνοι πολίτες και θα έπρεπε να φροντίζεις για την ελευθερία της θρησκείας τους και την ελευθερία της επιμόρφωσής τους, όχι μόνο στη Βοστώνη στη Σχολή του Τίμιου Σταυρού, που είναι καταπληκτική θρησκευτική, θεολογική Τριτοβάθμια Σχολή, αλλά και της Χάλκης» και εξακολουθώ να λέω στους εταίρους της Ελλάδας στους διεθνείς Οργανισμούς ότι «η Αγία Σοφία είναι παγκόσμιο πνευματικό κληροδότημα και σας αφορά και εσάς». Και απόδειξη του πόσο σωστά έκανα, είχαμε την πολύ αυστηρή ανακοίνωση των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, θα έλεγα για πρώτη φορά έτσι αυστηρά, γύρω από το ζήτημα της Αγίας Σοφίας και των κινήσεων των Τούρκων. Εμείς ως Ελλάδα χρειαζόμαστε συμμάχους, χρειαζόμαστε μέτωπο, χρειαζόμαστε υποστήριξη έναντι της Τουρκίας και αυτή τη στιγμή την υποστήριξη -διότι πάλι η πολιτική μετράει εκ του αποτελέσματος- την είδαμε από δηλώσεις ισχυρών κρατών, με πιο αυστηρή την επίσημη δήλωση της αμερικανικής Κυβέρνησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και από τη γερμανική πλευρά είχαμε αντίδραση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Την πρώτη μέρα η γερμανική πλευρά δεν ήθελε να αντιδράσει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι την πρώτη μέρα. Ήρθε μετά την αντίδραση του State Department.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακριβώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά παρ’ όλα αυτά, το θέμα, κ. Υπουργέ, παραμένει…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Άρα το θέμα παραμένει, και δεν απασχολεί μόνο την ελληνική Κυβέρνηση, έχω κάνει επιστολή στην UNESCO και νομίζω ότι η διεθνής κοινότητα θα καταδικάσει αυτές τις ενέργειες της Τουρκίας και η Τουρκία θα υποχρεωθεί σε υποχώρηση. Πρέπει ταυτόχρονα να σημειώσω ότι επί Ερντογάν στην Τουρκία δόθηκε η δυνατότητα να γίνουν δοξολογίες και να γίνουν εκκλησιαστικές, θρησκευτικές πράξεις των ορθοδόξων χριστιανών σε Εκκλησίες και περιοχές που δεν γίνονταν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλήθεια είναι αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και η πιο ενδεικτική ήταν η ρήψη του Τιμίου Σταυρού φέτος στην αρχή του χρόνου στη Σμύρνη. Το λέω αυτό διότι θέλω να υπογραμμίσω ότι η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας και οι διεθνείς σχέσεις είναι αντιφατικές και κανείς πρέπει να διατηρεί ψυχραιμία και να είναι νηφάλιος και να μετράει τα λόγια του, διότι μερικές φορές η αντιπολίτευση μου δίνει την αίσθηση ως να λέει ότι είναι με τα όπλα παρά πόδα και πρέπει να πάμε να κάνουμε πόλεμο, ή «αν δεν ξεκινήσετε πολεμικές συρράξεις δεν είστε εντάξει». Δεν είναι έτσι.

Η διπλωματία αυτή την εποχή, το διεθνές Δίκαιο, η επίκληση του ευρωπαϊκού κεκτημένου είναι τα όπλα μας, τα οποία δεν τα παρατάμε. Και εκ του αποτελέσματος υπογραμμίζω ξανά, βλέποντας και τις αμερικανικές αντιδράσεις, μάλλον είχαν άδικο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όμως, αυτό το θέμα με την ανάγνωση μιας προσευχής από το Κοράνι, θα τραβήξει τουλάχιστον …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 30 μέρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν σταματάει δηλαδή, παρά τις αντιδράσεις που υπάρχουν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εσείς μου λέτε ότι παρά τις αντιδράσεις που υπάρχουν στην Ευρώπη ο Ερντογάν εξακολουθεί να καθορίζει την εσωτερική πολιτική της Τουρκίας, δεν έχω καμία αντίρρηση ότι έχετε δίκιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά επειδή η Αγία Σοφία είναι κάτι άλλο. Είναι ένα παγκόσμιο πολιτιστικό μνημείο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, πρέπει να αυξηθεί η πίεση από όλες τις πλευρές. Αλλά εμείς αυτό που κάνουμε είναι να συντονίζουμε και να αυξάνουμε την παγκόσμια πίεση, όπως και τη δική μας. Αλλά τι θέλουν ακριβώς; Να μπούμε σήμερα στην Κωνσταντινούπολη; Δεν μου λένε τι θέλουν να κάνουν. Κάποιος είπε «να αποσύρετε τον Πρέσβη σας». Τον απέσυρα από την Τσεχία με επιτυχία όπως θυμάστε, τον απέσυρα από την Αυστρία με επιτυχία όπως και σήμερα κουβεντιάσαμε, τέτοιου είδους εργαλεία χρησιμοποιούνται με σύνεση και την ώρα που χρειάζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι όμως λένε ότι θα μπορούσατε να βάλετε ένα περιορισμό στη μετακίνηση και στη δράση εδώ στην Ελλάδα, αυτού του Γραφείου Θρησκευτικών Υποθέσεων της Τουρκίας. Το λέω, από το ρεπορτάζ μου δηλαδή ότι υπάρχει ως σκέψη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ποιο Γραφείο Θρησκευτικών της Τουρκίας που κινείται στην Ελλάδα εννοείτε ακριβώς εσείς, κ. Βιτάλη;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ εννοώ την Υπηρεσία μάλλον θρησκευτικού ελέγχου, λάθος μου ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Υπηρεσία αυτή είναι του τουρκικού κράτους στην Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που έρχονται συνέχεια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έρχονται ακριβώς συνέχεια γιατί έχουμε βγάλει ορισμένα όπως ξέρετε και ορισμένα απαγορευτικά. Αλλά είναι ηλίθιο από την αντιπολίτευση που έχει κάνει και Κυβέρνηση, να θεωρεί ότι εγώ πρέπει να βγάζω ένα κατάλογο κάθε πρωί, που να λέει τι απαγορευτικά μέτρα που λαμβάνω, ή σε ποιους απευθύνομαι, ή ότι προχθές μίλησα με τον κ. Κρενς, ή ότι πήρα τον ομόλογό μου στην Αμερική και μετά υπάρχει η μία ή η άλλη δήλωση… Το χαρακτηριστικό της διπλωματίας είναι ότι δεν απευθύνεται στο εσωτερικό της χώρας, δεν διεκδικεί να είναι πρώτη είδηση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτό που επιδιώκει είναι να είναι αποτελεσματική και να ωφελεί τη χώρα και το λαό της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έπρεπε να μπει κι αυτή η παράμετρος για να συζητηθεί να την ξέρουμε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δυστυχώς τους βλέπω καμία φορά και απορώ. Να σας πω περί Αλβανίας που ήταν το κύριο αντικείμενο και μιας και πλησιάζουμε προς το τέλος. Ακούστε, έχουν μαζευτεί 150 τσάμηδες έξω από το αλβανικό Υπουργείο Εξωτερικών. Κατ’ αρχάς οι διαδηλώσεις δεν πρέπει να μας πανικοβάλουν, δηλαδή και τι έγινε που διαδήλωναν;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχουν ξανακάνει αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το έχουν ξανακάνει, αλλά τώρα κάνουν σα να ήταν πρώτη φορά. Αυτούς τους απώθησε η αλβανική Αστυνομία 150-200 μέτρα μακριά από το Υπουργείο. Πριν προσγειωθώ καν στην Αλβανία, προσγειωνόμουν με την πρωινή πτήση, γνωστός δημοσιογράφος που τον εκτιμώ ως καλό αναλυτή, έδωσε την είδηση ότι δεν μπόρεσα να μπω στο Υπουργείο Εξωτερικών της Αλβανίας και σηκώθηκε στα site «Κοτζιά, σε παγίδεψαν και τιμωρήθηκες και δεν μπόρεσες να μπεις στο Υπουργείο Εξωτερικών» και εγώ δεν έχω προσγειωθεί ακόμη. Και μεταδίδεται αυτή η είδηση και συνοδευτικά με αυτή την είδηση, τώρα προσέξετε θα σας δώσω μια είδηση μια πληροφορία πολύ ενδιαφέρουσα. Συνοδευτικά με αυτή την είδηση λέγεται ότι «εγώ είμαι επικίνδυνος γιατί πάω απροετοίμαστος στην Αλβανία».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μια κριτική που διατυπώθηκε από αρκετές πλευρές ότι δεν ήταν προετοιμασμένος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ερώτημα: από πού το ξέρουν αν είμαι προετοιμασμένος ή απροετοίμαστος; Απάντηση, θα μιλήσω καθαρά: διότι συνηθίζει το Υπουργείο Εξωτερικών και συνηθιζόταν, να είναι σουρωτήρι, ιδιαίτερα απέναντι στη σημερινή Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία κομματικοποίησε το Υπουργείο. Απόδειξη ότι τέσσερις πρώην Γενικοί Γραμματείς, δηλαδή ανώτατοι διπλωματικοί παράγοντες, υπηρεσιακοί Γενικοί Γραμματείς, είναι στο Συμβούλιο συμβούλων της Νέας Δημοκρατίας, είναι και οι τέσσερις εκεί. Και αυτός που έφυγε, μόλις ήρθαμε να κυβερνήσουμε, ο κ. Μητσιάλης, είναι εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε ότι πολλές φορές διπλωμάτες στελεχώνουν τα γραφεία Κομμάτων.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι πάρα πολλά Κόμματα. Τέσσερεις Γενικούς Γραμματείς υπηρεσιακούς, κανένα Κόμμα δεν είχε ξανά στη στελέχωσή του. Ούτε εκπρόσωπο τον τελευταίο υπηρεσιακό, ανώτατο δηλαδή διπλωμάτη. Αλλά με γεια τους με χαρά τους, αυτοί διαθέτουν προσβάσεις στο Υπουργείο και υπάρχει πάντα μια πληροφόρηση από το Υπουργείο. Όταν αυτοί λένε ότι δεν υπάρχει προετοιμασία και τα λένε στους αρμόδιους της Νέας Δημοκρατίας, είναι διότι δεν τους έχει πει η πρόσβασή τους, ότι υπάρχει κείμενο με το οποίο πάει ο κ. Κοτζιάς στην Αλβανία, άρα είναι απροετοίμαστος, δεν το ξέρει ο υπηρεσιακός με τον οποίο συζητάνε. Τα συμπεράσματα είναι δύο, επιτρέψτε μου να το πω. Ή πήγα εγώ απροετοίμαστος, ή έχω μαζέψει μερικούς τομείς μέσα στο Υπουργείο και δεν κυκλοφορούν τα έγγραφά μας σαν χαρτοπόλεμος, τον οποίο μπορούν να παίρνουν και Κόμματα και Πρεσβείες.

Απόδειξη τώρα: δεν πήγα με προτάσεις κ. Βιτάλη στην Αλβανία, όπως λένε όλοι αυτοί. Τις προτάσεις τις είχα δώσει στους Αλβανούς τέσσερις μήνες πίσω και δεν έχει περιέλθει σε καμία ξένη Αρχή πλην των Αλβανών και σε κανένα Κόμμα ή πολιτικό Οργανισμό στην Ελλάδα. Πριν τέσσερις μήνες δόθηκαν, τις συζητήσαμε στην επίσκεψη του κ. Ντιτμίρ Μπουσάτι στην Αθήνα, τις συζητήσαμε πριν δυο μήνες στη Θεσσαλονίκη και ετοίμασαν οι Αλβανοί τις απαντήσεις τους. Πήγαμε στα Τίρανα όχι με τις προτάσεις που δεν είχαμε προετοιμάσει, διότι αυτές ήταν ετοιμασμένες επί ένα χρόνο, αλλά πήγαμε για να πάρουμε τις προτάσεις τους και να συμφωνήσουμε πως θα διαπραγματευτούμε τις δικές τους και τις δικές μας και συμφωνήσαμε να φτιαχτεί μια ομάδα από τους δυο Γενικούς Γραμματείς των Υπουργείων, με τρία ανώτατα στελέχη, με χρονοδιάγραμμα και οδικό χάρτη.

Προσέξτε τώρα, τρίτη κατηγορία που ήρθε: πήγε, λένε, ο Κοτζιάς απροετοίμαστος. Είχε ένα κουβάρι από προτάσεις και παραδόθηκε στις προτάσεις των Αλβανών. Δεν έγινε καμία διαπραγμάτευση επί των προτάσεων, ούτε των δικών μας ούτε των δικών τους στα Τίρανα. Έγινε διαπραγμάτευση για τη μεθόδευση με την οποία θα εξεταστούν και ει δυνατό θα καταλήξουμε σε συμφωνία σε αυτά τα ζητήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή μπήκε το θέμα των Τσάμηδων και μπήκε λίγο πριν από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό τους, εδώ είναι ένα θέμα το οποίο μπήκε …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ σωστά. Γράφουν στις εφημερίδες, «για πρώτη φορά έβαλε επίσημα στην Ελλάδα η Αλβανία, το τσάμικο». Απαντώ: όταν πάει ο Πρωθυπουργός μιας χώρας σε ένα κομματικό Συνέδριο είναι επίσημη τοποθέτηση του θέματος σε εμένα; Καθόλου. Εγώ τι λέω; Έχω να κρίνω την κατάσταση. Τι μου λέει εμένα η κατάσταση; Ότι η Αλβανία δεν είναι υπό την επιρροή της Τουρκίας με τον τρόπο που ήταν προηγούμενα και ιδιαίτερα διότι οι ηγέτες του μουσουλμανικού θρησκεύματος στην Αλβανία, είναι πολύ θυμωμένοι για τις διώξεις του Γκιουλέν, διότι οι Γκιουλενιστές είναι πολύ κοντά τους, διότι τα σχολεία τα μη χριστιανικά αλλά τα μουσουλμανικά που πάει η ελίτ της Αλβανίας, είναι σχολεία που τα χρηματοδοτεί αυτό το Κίνημα, που ο κ. Ερντογάν το κατηγόρησε και το ανήγαγε νομικά σε τρομοκρατική Οργάνωση.

Ερώτημα: υπάρχουν δυνάμεις μέσα στην Αλβανία, που θα ήθελαν να χαλάσουν τη δυνατότητα να προσεγγίσει η Ελλάδα την Αλβανία ιδιαίτερα αυτή τη στιγμή; Δεν μπορώ να σας εξηγήσω παραπάνω, είστε έξυπνος άνθρωπος. Ασφαλώς, υπάρχουν. Ερώτημα: εάν υπάρχουν και μας δημιουργούν πρόβλημα, εγώ τι πρέπει να κάνω; Να φροντίσω να λύσω το πρόβλημα ή να θεωρώ ότι η λύση είναι το πρόβλημα; Η απάντησή μου είναι ότι εγώ τα προβλήματα οφείλω να επιδιώκω, να προσπαθώ και αν μπορώ να καταφέρνω να τα λύνω και όχι να λέω ότι «η λύση είναι το πρόβλημα». Απόδειξη: ο κ. Ράμα σε εμένα και μπροστά ήταν δέκα άτομα, πέντε και πέντε από κάθε αντιπροσωπεία και οι πρακτικογράφοι, σε εμένα δεν έθεσε ούτε μια στιγμή το θέμα του Τσάμικου, αλλά πολύ πιο σοβαρό –αυτό ήταν την Τρίτη που μας πέρασε- είναι τι έγινε τη Δευτέρα. Το κύριο πρόβλημα του Τσάμικου είναι ότι υπάρχουν αναθεωρητικές δυνάμεις που επικαλούνται ότι υπάρχει κάποια αλβανική τσαμουριά στην Ελλάδα. Αυτό είναι το πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παλιά ιστορία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία παριστάνει σα να ανακάλυψαν οι Αλβανοί τώρα την τσαμουριά. Η τσαμουριά είναι μια υπόθεση από τα τέλη της δεκαετίας του ’30. Ο Υπουργός Εξωτερικών της Αλβανίας, ο τύποις πιο αρμόδιος απ’ όλους, δημοσίως, τέσσερις φορές, δυο φορές στη συνέντευξη Τύπου και δυο φορές στην ομιλία που κάναμε στο Πανεπιστήμιο των Τιράνων, δήλωσε ότι θέμα τσαμουριάς δεν υπάρχει, διότι η Αλβανία είναι μέρος της Συνθήκης του Ελσίνκι, αναγνωρίζει τα σύνορα όπως υπογράφτηκαν στη Συνθήκη του Ελσίνκι, είναι ενάντια σε κάθε αναθεωρητισμό και καταγγέλλει και καταδικάζει όλους αυτούς που μιλάνε για τσαμουριά. Και σας ρωτάω εγώ τώρα: το άνοιξαν το ζήτημα της τσαμουριάς κάποιοι. Ποιο είναι πιο σωστό; Να κάνω εγώ την απελπισμένη κοπελίτσα που δεν με κοιτάει στα μάτια ο απελπισμένος νεαρός, ή να πάω στην Αλβανία και να οδηγήσω την Αλβανία να πάρει αποστάσεις από αυτά; Το ότι ο Υπουργός Εξωτερικών λέει «δεν υπάρχει ζήτημα τσαμουριάς» είναι υποχώρηση ή κέρδος για την ελληνική εξωτερική πολιτική; Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι είναι κέρδος. Και στη συνέντευξη Τύπου και στο Πανεπιστήμιο των Τιράνων υπήρχαν δεκάδες τηλεοπτικές κάμερες και ορισμένες από αυτές κάλυπταν την επίσκεψή μου στη συνέντευξη Τύπου και στο Πανεπιστήμιο των Τιράνων, απ’ ευθείας και μπόρεσε για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, να μιλήσει επί 2,5 ώρες με ολόκληρο το αλβανικό κοινό, που ήθελε και είχε χρόνο να δει την τηλεόραση. Και εκεί είπαμε τις πραγματικές μας θέσεις και όσον αφορά το τσάμικο. Ποιες είναι οι πραγματικές μας θέσεις όσον αφορά το τσάμικο; Προσέξτε, υπάρχουν οι τσάμηδες, οι δοσίλογοι, οι προδότες, που έχουν καταδικαστεί, Έλληνες παλιοί πολίτες, και σηκώθηκαν και έφυγαν στην Αλβανία. Αυτούς τους καταδικάζουμε, είναι εγκληματίες πολέμου και το είπα τουλάχιστον δέκα φορές στην Αλβανία. Αλλά τι κάνουν αυτοί; Η Αλβανία έχει ένα πληθυσμό 200.000 ανθρώπων, ο οποίος το 1611-1630 εξισλαμίστηκε βιαίως και είναι τώρα μουσουλμάνοι τσάμηδες. Αυτοί οι μουσουλμάνοι τσάμηδες δεν ήρθαν ποτέ στην Ελλάδα, δεν έζησαν ποτέ στην Ελλάδα. Γεννήθηκαν στην Αλβανία, έζησαν στην Αλβανία, πεθαίνουν εκεί, μεγαλώνουν και γεννιούνται τα παιδιά τους τα εγγόνια τους και τα λοιπά.

Οι προδότες Έλληνες δηλωσίες τσάμηδες προσπαθούν να πουν στους τσάμηδες που δεν έχουν πατήσει πόδι ποτέ στην Ελλάδα, ότι «και εσάς κατηγορεί η ελληνική πολιτεία». Για να γίνει από ένα πρόβλημα 2.000 ανθρώπων, σε πρόβλημα 200.000 και μετά αυτές οι 200.000 να πουν στην Αλβανία «αυτό είναι το πρόβλημά σας». Η επίσκεψή μου και οι δηλώσεις πρέπει να πω του πολύ αξιόλογου φίλου μου Υπουργού Εξωτερικών της Αλβανίας, ξεκαθάρισαν το πεδίο ότι η Αλβανία δεν πιστεύει ότι υπάρχει πρόβλημα τσάμικο, ότι οι Αλβανοί πολίτες δεν είναι τσάμηδες, η πλειοψηφία τους. Ότι οι τσάμηδες Αλβανοί που δεν έκαναν ποτέ ούτε μια στιγμή στην Ελλάδα, δεν έχουν κανένα λόγο να ταυτίζονται με τους προδότες δηλωσίες συνεργάτες των Ναζί τσάμηδες. Η διαφοροποίηση αυτή είναι και δημοκρατική και εθνικά αναγκαία, προκειμένου ένα θέμα που αφορά ένα περιορισμένο αριθμό ανθρώπων, να μην επεκταθεί και γίνει ένα θέμα που να ταυτίζεται με αυτά τα 3-5 εκατομμύρια των Αλβανών της Αλβανίας, αλλά και των άλλων περιοχών που ζουν Αλβανοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε καθαρός κ. Υπουργέ, μένουν 2,5 λεπτά μέχρι να κλείσει η εκπομπή και να πάμε στο δελτίο ειδήσεων. Αν θέλετε, θέλω ένα σχόλιο: ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας από τη μαρτυρική Κάνδανο την προηγούμενη εβδομάδα, ο Πρόεδρος της Βουλής χτες από το Δίστομο με την επέτειο των 72 χρόνων από τη σφαγή των 218 Ελλήνων από τα στρατεύματα των Ναζί, ξαναέφεραν, είπαν ότι είναι απαράγραπτο, το θέμα και του κατοχικού δανείου και των αποζημιώσεων. Επειδή ξέρω ότι έχετε συζητήσει με τον ομόλογό σας τον Γερμανό αυτό το θέμα, θα ήθελα σε αυτά τα δυο λεπτά αν θέλετε να κάνετε ένα πρόσθετο σχόλιο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι στη νέα Κυβέρνηση ήμουν ο πρώτος που το έθεσε. Πέντε μέρες από όταν αναλάβαμε το Υπουργείο Εξωτερικών, στο ίδιο το Βερολίνο το έθεσα εγώ. Δεύτερον, έχω την τύχη να έχουμε απόλυτη συνεργασία με τον ο Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Βρισκόμαστε σε συντονισμό και σε συνεννόηση για την εξωτερική πολιτική, όπου ο καθένας έχει το ρόλο του. Και εκτιμώ πάρα πολύ τον τρόπο που υλοποιεί το ρόλο του ο Πρόεδρος και είμαι τυχερός που ο Πρόεδρος εκτιμά το έργο μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα και λίγο ζωηρή κάποια στιγμή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα πρέπει να είμαστε ζωηροί, αλλιώς θα πεθάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε και σε κάποια άλλη εκπομπή. Σας καλημερίζω, καλό Σαββατοκύριακο, ευχαριστούμε γι’ αυτή τη συνομιλία. Καλημέρα σας κ. Κοτζιά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά.

Συζήτηση

Δεν υπάρχουν σχόλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

ΑΙΤΗΣΗ ΕΓΓΡΑΦΗΣ ΜΕΛΟΥΣ
Αρέσει σε %d bloggers: