ΜΜΕ

Συνέντευξη ΥΠΕΞ, Ν. Κοτζιά στην εκπομπή της ΕΡΤ1 «Η επόμενη ημέρα» με τον Σ. Κοτρώτσο

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φίλες και φίλοι καλησπέρα. Είναι 6’ μετά τις 12 και είμαστε ήδη στην «Επόμενη μέρα». Σε μια «Επόμενη μέρα» που τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής  αποκτούν ιδιαίτερη αξία μετά την επίσκεψη του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Ελλάδα, στην Αθήνα και στη Θράκη αλλά και μετά τα όσα έγιναν, τα όσα διημείφθησαν την περασμένη εβδομάδα στην Επιτροπή Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων της Βουλής, εκεί που είχαμε και τα γνωστά έκτροπα από την πλευρά του Βουλευτή της  Χρυσής Αυγής, αλλά κατά τη γνώμη μου ειπώθηκαν και εξαιρετικά σημαντικά πράγματα ως αποτίμηση της επίσκεψης Ερντογάν.

Βεβαίως τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και γενικότερα της διπλωματίας είναι πολύ ψηλά στην ατζέντα και μετά τη Σύνοδο Κορυφής όπου το προσφυγικό εκ των πραγμάτων αποκτά εξαιρετικά σημαντικές διαστάσεις, θα έλεγα ίσως ακόμα σημαντικότερες μετά και τη νέα κυβέρνηση που έχουμε από σήμερα στην Αυστρία, μια κυβέρνηση συντηρητικών και Ακροδεξιάς, την οποία τη βλέπουν με πολύ μεγάλη καχυποψία πολλοί στην Ευρώπη  και μακάρι να μη δημιουργήσει τα προβλήματα που πολλοί εικάζουν ότι μπορεί να δημιουργήσει.

Όλα αυτά τα θέματα σ’ αυτή  την πολύ μεγάλη ατζέντα που όμως είναι μια ατζέντα που μας αφορά όλους, αφορά την πατρίδα, αφορά τα εθνικά μας θέματα, ελληνοτουρκικά, Σκοπιανό, Αιγαίο, Κυπριακό και βεβαίως το γεωπολιτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο βρίσκεται πλέον η Ελλάδα, ένα περιβάλλον το οποίο είναι εξαιρετικά ρευστό και θα έλεγα  και ο ρόλος της Ελλάδας  ιδιαίτερα σημαντικός πλέον.

Θα τα συζητήσουμε απόψε με τον κατ’ εξοχήν αρμόδιο, τον άνθρωπο που εγώ τον ονομάζω και πρόσωπο της Διπλωματίας τα τελευταία 3 χρόνια αλλά που έγινε και πρόσωπο των τελευταίων ημερών καθώς υπήρξαν πολλά πυρά, πολλά βέλη εναντίον του και από μερίδα του Τύπου αλλά και κυρίως από τα κόμματα της αντιπολίτευσης.

Είναι μαζί μας απόψε ο Υπουργός των Εξωτερικών, ο κ. Νίκος Κοτζιάς και θέλω να τον ευχαριστήσω πάρα πολύ  που είναι στην «Επόμενη μέρα», αυτή την προχωρημένη μάλιστα ώρα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Είπατε καλησπέρα, εγώ δεν ξέρω μήπως πρέπει να πω καλημέρα, αλλά αν είναι να πω μια ευχή, θα είναι η εκπομπή σας  ν’ αρχίζει  στις 11, να γίνεται 11 με 1 ώστε να είναι και πιο εύκολο να την παρακολουθήσουν οι άνθρωποι που έχουν πολιτικά ενδιαφέροντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εγώ θα πω από το στόμα σας και στο αυτί της Διοίκησης της ΕΡΤ. Νομίζω όμως ότι θα γίνει το επόμενο χρονικό διάστημα και αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ το εύχομαι, μακάρι να είναι έτσι όπως το λέτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μαζί μας είναι απόψε τρεις εξαιρετικοί συνάδελφοι, τρεις συνάδελφοι που ασχολούνται και με τα θέματα αυτά, κάποιοι περισσότερο κάποιοι λιγότερο. Είναι ο Νίκος Μελέτης από την ΕΡΤ και το «Έθνος», ο Βασίλης Σκουρής από τη “Real News” ο οποίος μάλιστα είχε την τύχη να κάνει και την τελευταία, πριν την αποψινή συνέντευξη με τον κ. Κοτζιά, στην κυριακάτικη “Real News” και ο Μανώλης Κοττάκης, Διευθυντής της εφημερίδας “Εστία» και αρθρογράφος στη «Δημοκρατία». Ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε εδώ και θα είναι πολύτιμη η συνεισφορά σας. Πριν ξεκινήσουμε, και νομίζω διερμηνεύοντας τα αισθήματα όλων, θέλω και εγώ, το είπαν πολλοί συνάδελφοι σήμερα, θέλω να το πω κι εγώ, να εκφράσουμε τα θερμά μας συλλυπητήρια στην οικογένεια του συναδέλφου, του Βασίλη Μπεσκένη, ο οποίος έφυγε από τη ζωή, δεν είναι πλέον μαζί μας. Εγώ έχω συνεργαστεί με το Βασίλη Μπεσκένη, όλοι τον γνωρίζαμε άλλος λιγότερο άλλος περισσότερο, θέλω λοιπόν να εκφράσουμε τα θερμά μας συλλυπητήρια για την απώλεια αυτού του καλού συναδέλφου.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και σε μια ηλικία που δεν πρέπει να φεύγουν οι άνθρωποι, και μάλιστα ένας πατέρας μ’ ένα πολύ μικρό παιδί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λίγες ώρες μετά τα βαφτίσια του παιδιού του.

Πάμε στην επικαιρότητα. Θέλω να ξεκινήσω, κ. Υπουργέ, επειδή πληροφορούμαι ότι σε πολλά  γραφεία εφημερίδων παρακολουθούν αυτή την ώρα καθώς, όπως το είπα, δημοσιογραφικά υπήρξατε και είστε ακόμα το πρόσωπο των ημερών, δεχτήκατε και πυρά, δεχτήκατε κριτική, θέλω να ξεκινήσω και να βάλω, και αμέσως μετά να πάρουν με τη σειρά το λόγο οι συνάδελφοι, δυο θέματα της επικαιρότητας των τελευταίων 48 ωρών.

Τα βάζω και τα δύο και θέλω δυο σύντομες απαντήσεις και μετά θα συνεχίσουμε. Το ένα είναι το θέμα της εκλογής των Μουφτήδων στη Θράκη, και το λέω υπό την έννοια ότι γράφηκαν και χτες σε κυριακάτικα φύλλα και σήμερα, ρεπορτάζ που σας εμφανίζουν στο θέμα αυτό να είστε σε διάσταση και με τον Υπουργό Παιδείας, που το άνοιξε το θέμα την περασμένη Πέμπτη αν θυμάμαι  καλά, και με τον Πρωθυπουργό. Θέλω λοιπόν μια καθαρή απάντηση σχετικά με το αν υπάρχει αφ’ ενός διάσταση και τί σημαίνει αυτό, πώς θα γίνεται η εκλογή των Μουφτήδων και αν αυτό είναι αποτέλεσμα της επίσκεψης Ερντογάν. Αυτή είναι η πρώτη ερώτηση και θέλω μια απάντηση και αμέσως να βάλω και τη δεύτερη ερώτηση της επικαιρότητας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, να σας πω ότι αυτό που συζητάμε είναι αυτό που  προβάλλει ο Τύπος, διότι έχουμε κι άλλα σημαντικά γεγονότα που δεν τα προβάλλει, όπως είναι π.χ. ότι  χθες πήραμε 1,4 εκατομμύρια πίσω, από την Αμερικάνικη Επιτροπή Διεθνούς Βοήθειας που είχαν δοθεί μέσω Βελιγραδίου από παλαιότερες κυβερνήσεις. Και όπως ξέρετε, το Υπουργείο Εξωτερικών συστηματικά αναζητεί και βρίσκει λεφτά που λιμνάζουν σε διάφορες περιοχές του  κόσμου, λεφτά που είχαν δοθεί χωρίς όρους, χωρίς απαίτηση  και προϋπόθεση να γίνουν τα έργα για τα οποία υποτίθεται είχαν δοθεί και χωρίς να διασφαλίζεται η επιστροφή τους. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο Τύπος σιωπά γι’ αυτό το γεγονός.  Έχουμε φέρει πάνω από 10 εκατομμύρια, έχουμε εντοπίσει 40 εκατομμύρια ευρώ που είναι μέσα από την ψυχή και από τον πόνο του Έλληνα εργαζόμενου. Αυτά  τα λεφτά που έρχονται πίσω τα θεωρώ μεγάλη επιτυχία της εξωτερικής πολιτικής μας. Σκεφτείτε ότι δίναμε στους Αμερικάνους λεφτά για διεθνή βοήθεια. Για να καταλάβετε πού είχαμε φτάσει. Και αυτά επιστράφηκαν χτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί προηγουμένων κυβερνήσεων, έτσι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, επί κυβερνήσεων Παπανδρέου, επί Υπουργού Εξωτερικών κας Μπακογιάννη. Το δεύτερο, πολύ σημαντικό, είναι ότι πριν ενάμιση χρόνο εγώ είχα κατηγορήσει -αν θυμόσαστε- την αλβανική κυβέρνηση για τη συμπεριφορά της, ότι είχε φτάσει στα άκρα, όταν κατεδάφισε ένα όχι ισχυρής κατασκευής οίκημα το οποίο λειτουργούσε ως εκκλησία του Αγίου Αθανασίου στη Χειμάρρα. Η αλβανική κυβέρνηση πήρε μέτρα ν’ αποκαταστήσει, μ’ ένα πραγματικό όπως αρχιτεκτονικά εμφανίζεται, κομψοτέχνημα, την εκκλησία αυτή στη Χειμάρρα. Όταν την κατεδάφιζαν, ασφαλώς κάναμε καλά που διαμαρτυρηθήκαμε, αλλά όταν την ξαναχτίζουν είναι καλό να το πούμε κι αυτό γιατί είναι θετικό  βήμα εμπιστοσύνης. Όπως και το ότι επιτέλους εκδόθηκε ένας νόμος υλοποίησης της συμφωνίας που υπήρχε από το 2009, εκτελεστικός νόμος  δηλαδή, από το Υπουργικό Συμβούλιο της Αλβανίας για τα κοιμητήρια.

Διότι, οι ψυχές των Ελλήνων στρατιωτών πρέπει επιτέλους να βρουν την ηρεμία και την ησυχία τους  και να είναι τακτοποιημένα τα οστά τους με τρόπο που ν’ ανταποκρίνεται στη θυσία τους. Νομίζω ότι αυτά  τα γεγονότα είναι πολύ σοβαρά και το γεγονός ότι δεν προβάλλονται απ’ τον Τύπο ή προβάλλονται με μεμψιμοιρία συνδέεται με το ότι πάρα πολλοί την εξωτερική πολιτική την αντιλαμβάνονται μόνο ως κάτι το αρνητικό, ως κάτι παθιασμένα μηδενιστικό και όχι σαν μια εξωτερική πολιτική που πρέπει να είναι ενεργητική, να πιέζει, να είναι όσο το δυνατόν πιο μελετημένη προκειμένου ν’ αποκτήσει  ερείσματα και να έχει ορισμένες κατακτήσεις.
Τώρα να έρθω στο ερώτημά σας: Πρώτα απ’ όλα τις τελευταίες μέρες που έγινε «βαβούρα», έφτασε ένα συγκρότημα να δημοσιεύσει 17 άρθρα το Σαββατοκύριακο σε βάρος μου. Δηλαδή να υποθέσω ότι 17 δημοσιογράφοι τους ήρθε η έμπνευση για το θέμα, ή να υποθέσω ότι συντονίζονται από κάποιο κέντρο; Θα ήταν λογικό το ερώτημα.

Αλλά το κύριο είναι άλλο: ότι επιτέλους η εξωτερική πολιτική μπορεί να γίνει ενδιαφέρουσα και για το ευρύτερο κοινό, αρκεί αντί να κοιτάμε τί κατηγορίες υπάρχουν σε βάρος του Υπουργού Εξωτερικών της χώρας, να κοιτάμε πού πάει η χώρα, ποια είναι η εξωτερική πολιτική της, για ποιο λόγο αναβαθμίζεται.

Σήμερα π.χ., άνοιξε η Πρεσβεία του Αφγανιστάν στην Αθήνα  και θ’ ανοίξουν άλλες δύο, της Κολομβίας και της Αντίγκουα, που δείχνει ότι η χώρα  επιστρέφει ξανά στη διεθνή σκηνή και θα ήθελα στην πορεία της συζήτησης να κουβεντιάσουμε γι’ αυτά τα καταπληκτικά πράγματα που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια στην εξωτερική πολιτική μας.

Όσον αφορά τώρα αυτό το «παραμύθιασμα» ότι εγώ «αδειάζω» τον Γαβρόγλου, ο Τσίπρας από τις Βρυξέλλες «αδειάζει» εμένα κτλ., μάλλον δείχνει το λειψό τρόπο που αντιλαμβάνονται ορισμένοι και την πολιτική και την εξωτερική πολιτική. Και επιτρέψτε μου να σας πω ότι η μικροπολιτική δε βοήθησε κανέναν. Ο κ. Γαβρόγλου διατύπωσε σκέψεις που υπάρχουν και τις έχουμε κουβεντιάσει στην κυβέρνηση, για τη ρύθμιση των  θεμάτων των θρησκευτικών πάνω στη Θράκη. Εγώ έκανα σε μια ερώτηση που μου έκαναν σε μια σύντομη ad hoc συνέντευξη Τύπου, μετά από τη συνάντησή μου με την Κολομβιανή Υπουργό Εξωτερικών, ερωτήθηκα και είπα «μα, ό,τι κάνουμε δεν το κάνουμε κατά επιταγή της Τουρκίας».

Και θέλω να σας θυμίσω ότι ένα από τα κέρδη της επίσκεψης Ερντογάν ήταν η ομολογία του ότι η Τουρκία δεν έχει δικαιώματα επί της Ελλάδος, ότι δεν της πέφτει λογαριασμός στον τρόπο που εμείς συμπεριφερόμαστε και φροντίζουμε σαν ελληνικό κράτος τους Έλληνες πολίτες που ανήκουν σε μουσουλμανικό θρήσκευμα. Παραδέχτηκε για πρώτη φορά ότι οι ομάδες των Μουσουλμάνων στη Θράκη είναι τρεις, ότι δεν είναι όλοι τουρκογενείς, παραδέχτηκε ότι υπάρχουν Ρομά και Πομάκοι. Αυτό είναι μια μεγάλη παραδοχή, την οποία αντί να τη συγκρατήσουμε σαν ελληνική κοινωνία και να το αξιοποιήσουμε, θέλουμε να το πετάξουμε δίπλα, γιατί δε μας πάει στο όλο concept, στην όλη αντίληψη που έχουμε για την εξωτερική πολιτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνείτε δηλαδή κ. Υπουργέ με την εκλογή των Μουφτήδων; Και δεύτερον, ήταν σωστό την επομένη  που έβαλε το θέμα ο Ερντογάν να το βάλει η κυβέρνηση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε νομίζω ότι ήταν την επομένη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σα να ήταν ατζέντα Ερντογάν δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, αλλά να σας πω κάτι, εμείς την πολιτική μας θα την υλοποιήσουμε έτσι όπως την έχουμε εμείς σκεφτεί. Κάναμε ένα πρώτο μεγάλο μέτρο με το νόμο περί  της Σαρίας -που ελπίζω να συμφωνείτε,  ότι δε μπορεί να καταναγκάζονται οι Μουσουλμάνες Ελληνίδες γυναίκες να υπάγονται απευθείας σ’ έναν θρησκευτικό ηγέτη και στο νόμο της Σαρίας αλλά μπορούν αυτομάτως να δικαιούνται να πάνε σε κανονικό ελληνικό Δικαστήριο- και η συνέχεια αυτού με τη Σαρία είναι ακριβώς το θέμα του πώς θα προσδιοριστεί ο Μουφτής.

Εδώ υπάρχουν πολλές απόψεις  και συζητήσεις, άκουσα και διαφόρους σχολιασμούς από τους Βουλευτές, εγώ θέλω να πω ότι θα πρέπει να βρούμε μια λύση στο πρόβλημα που υπάρχει στη Θράκη, ότι δεν υπάρχει πάντα αντιστοίχιση ανάμεσα σ’ αυτό που εμείς θέλουμε και σ’ αυτό που επιλέγουν. Αλλά είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ πάμε να κουβεντιάσουμε για την εξωτερική πολιτική, μου θέτετε ως κύριο θέμα ένα θέμα εσωτερικής πολιτικής. Η διαφορά μου με τον  Ερντογάν είναι, και αυτό αποδέχθηκε και παραδέχτηκε ο Ερντογάν, ότι είναι θέμα του Υπουργείου Παιδείας..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Ερντογάν μπορεί να το είπε αυτό κ. Υπουργέ, όμως το έθεσε  επανειλημμένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δεν είναι θέμα  εσωτερικής πολιτικής μόνο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Υπουργείο Παιδείας έχει την κύρια αρμοδιότητα για τη θρησκευτικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, όταν τα τζαμιά όμως σήμερα από τους ψευτομουφτήδες  χρησιμοποιούνται για να μπαίνουν σ’ αυτά πράκτορες της Άγκυρας και να χρησιμοποιούν τη θρησκεία για ν’ αλλοτριώνουν τη μειονότητα, αυτό είναι θέμα και  της εξωτερικής πολιτικής, έτσι δεν είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό είναι ένα δεύτερο ζήτημα, αλλά το θέμα της νομοθεσίας  γύρω από την εκλογή ή μη εκλογή, του προσδιορισμού του ποιος είναι ηγέτης μια θρησκευτικής οντότητας ή κοινότητας ή οτιδήποτε άλλο,  νομίζω ότι είναι κύρια θέματα του Υπουργείου Παιδείας. Δεν έχω αντίρρηση να το κουβεντιάσουμε, αλλά βλέπω ότι τείνουμε να φάμε τα πρώτα μας λεπτά σ’ αυτό  το θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το κλείσουμε αυτό το θέμα. Είναι όμως ένα θέμα. Ο Ερντογάν πράγματι, όπως είπατε κι εσείς, παραδέχτηκε δημοσίως ότι το θέμα της μειονότητας είναι θέμα που αφορά την Ελλάδα. Όμως, παρ’ όλ’ αυτά έθεσε θέματα και την ατζέντα την οποία έχει -γνωστή ατζέντα-  και στη Θράκη και σε συνομιλίες εδώ, για το θέμα των Μουφτήδων κυρίως, που είχε βάλει στην κορυφή της ατζέντας. Εγώ θέλω να ρωτήσω, ποιο είναι το μήνυμα το οποίο εισπράττουν οι φιλήσυχοι  Μουσουλμάνοι συμπολίτες μας στη Θράκη, όταν σ’ ένα εξάμηνο επισκέπτονται τη Θράκη ο Πρωθυπουργός της Τουρκίας, ο Αναπληρωτής Πρωθυπουργός της  Τουρκίας και ο Πρόεδρος της Τουρκίας. Εσείς πιστεύετε ότι είναι μήνυμα θετικό αυτό που φτάνει στη Θράκη;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ήταν αντικείμενο και της συζήτησης στην Επιτροπή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν έγινε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έβαλε ο κ. Κουμουτσάκος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έγινε αντικείμενο συζήτησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να ολοκληρώσω, πιστεύετε ότι θα πρέπει ν’ αλλάξει ριζικά ο τρόπος ανάδειξης των Μουφτήδων ή ότι θα πρέπει να υπάρξουν βελτιώσεις του συστήματος, δηλαδή με διεύρυνση του εκλεκτορικού σώματος; Διότι η Τουρκία και όσοι ακολουθούν την πολιτική της στη Θράκη, ζητούν καθολική εκλογή από τους πιστούς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, αυτό θα έρθει με τη μορφή του νόμου και θα  συζητηθεί και στην Ελληνική Βουλή και στην ελληνική δημόσια σφαίρα και στην κοινή γνώμη. Εάν με ρωτήσετε τί εγώ υποστηρίζω, γιατί νομίζω ότι προς τα εκεί θα κατατείνει και το νομοσχέδιο, είναι για ένα πιο διευρυμένο σώμα. Ο παραλληλισμός που κάνει ο  Ερντογάν ανάμεσα στον Οικουμενικό Πατριάρχη και τη Θράκη, είναι βαθιά λανθασμένος, γιατί ο μεν είναι ηγέτης ολόκληρης της Ορθοδοξίας παγκοσμίως, ενώ από την άλλη πρόκειται για τοπικούς θρησκευτικούς ηγέτες.

Το δεύτερο που κάνει είναι ότι απαιτεί συχνά από την Ελλάδα, τώρα λέει ότι παρακαλεί πλέον, έναν τρόπο προσδιορισμού των  θρησκευτικών ηγετών της μουσουλμανικής κοινότητας της Θράκης, ο οποίος δεν εφαρμόζεται στην ίδια τη χώρα του, όπως το έχω εξηγήσει πάρα πολλές φορές.

Και το τρίτο είναι ότι το κύριο πρόβλημα με τους μουφτήδες, κατά τη γνώμη μου και τη γνώμη του ελληνικού κράτους όπως την εκφράζει η Ελληνική Κυβέρνηση, είναι  ότι οι μουφτήδες είχαν σχεδόν προνομιακή σχέση με μία δικαστική λειτουργία. Δεν ήταν απλώς θρησκευτικοί ηγέτες. Και ο νόμος της Σαρίας αυτό προσπάθησε, να τους ξανα-αποδώσει τη λειτουργία τους ως θρησκευτικών ηγετών κυρίως και όχι ως δικαστικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και με προαιρετική δικαιοδοσία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Ακούστε, επειδή ερωτήθηκα κι από τον κ. Σκουρή στη συνέντευξή μου στη “Real News”, έχω μια γνώμη: Έχουμε κανένα λόγο να έχουμε φοβική συμπεριφορά απέναντι σε τρίτους; Δηλαδή φοβόμαστε ότι θα έρθει ο Ερντογάν και θα κάνει τί; Θα πάρει τις ψυχές των ανθρώπων μαζί του; Θα κάνει τους Έλληνες πολίτες να μην είναι Έλληνες πολίτες; Ο ίδιος αναγκάστηκε να πει «είστε Έλληνες πολίτες και ν’ αγαπάτε την ελληνική σημαία και τη χώρα σας». Αυτό είναι μια πολύ πιο θετική, ας πούμε, διατύπωση στα πλαίσια της λογικής του. Δε λέω ότι είναι το θετικό, σε σχέση μ’ αυτά που λένε διάφοροι Τούρκοι, άλλοι εκπρόσωποι, το Προξενείο της Τουρκίας πάνω στην Κομοτηνή. Αλλά  επαναλαμβάνω, εμείς δε φοβόμαστε κανέναν, θεωρούμε ότι τα επιχειρήματά μας, ο νομικός μας πολιτισμός και η Δημοκρατία μας είναι ισχυρότερα από κάθε είδους επισκέψεις.

Και να σας πω και κάτι; Το γεγονός ότι σ’ αυτή  την επίσκεψη ο κόσμος που πήγε να συναντήσει τον Ερντογάν ή να τον ακολουθήσει ήταν πολύ μικρότερος απ’ ό,τι σε προηγούμενες επισκέψεις Πρωθυπουργών της Τουρκίας και του ιδίου του Ερντογάν το 2004, δείχνει  ότι αυτού του είδους η προσπάθεια διαμελισμού της ελληνικής μειονότητας δεν έχει αποτελέσματα.

Και να πω και κάτι το οποίο το έχω πει και στην παρουσίαση ενός βιβλίου: Το κύριο πρόβλημα πάνω στη Θράκη δεν είναι πόσες φορές περνάει ο Ερντογάν ή ο τάδε Τούρκος πολιτικός, ή τί ακριβώς κάνει το Προξενείο της Κομοτηνής. Αυτά  είναι προβλήματα. Αλλά δεν είναι το κύριο πρόβλημα. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι πρέπει να λάβει η ελληνική πολιτεία μέτρα κοινωνικά και οικονομικά, για την ανάπτυξη της περιοχής.

Αυτή η περιοχή βρέθηκε κάποτε στην 5η ζώνη αν θυμάμαι της οικονομικής ανάπτυξης. Δημιουργήθηκαν και συγκροτήθηκαν ορισμένες επιχειρήσεις σοβαρές, οι οποίες  κατέρρεαν και με την κρίση κατέρρευσαν περισσότερο.  Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Και να σας πω και κάτι ακόμα; Υπάρχουν και κοινωνικά προβλήματα. Υπάρχει ένα πρόβλημα, η θέση της γυναίκας, ιδιαίτερα σε απομονωμένα χωριά, όταν φεύγει για να δουλέψει στην ξενιτιά ο άντρας της. Εννοώ ότι για τις Ελληνίδες Μουσουλμάνες, η θέση τους μέσα στην οικογένεια είναι πάρα πολύ  δύσκολη και πρέπει ν’ ασχοληθεί πιο συστηματικά η ελληνική πολιτεία. Αυτή είναι η γνώμη μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν δυο θέματα: Το  πρώτο θέμα είναι ότι ο Τούρκος Πρόεδρος μπορεί σε χαμηλούς τόνους στην Κομοτηνή να είπε όσα είπε, ωστόσο μίλησε για πρώτη φορά για 150.000 «ομοεθνείς». Και το ζήτημα δεν είναι ότι τους είπε «ομοεθνείς» κ. Υπουργέ, είναι ότι ανέβασε τον αριθμό των Μουσουλμάνων σε 150.000.  Καταλαβαίνουμε όλοι γιατί. Διότι οι Τούρκοι θέλουν μακροσκοπικά να θέσουν ζήτημα  πληθυσμιακής ανισορροπίας στην περιοχή, ούτως ώστε στο μέλλον να μιλήσουν για μουσουλμανική πλειονότητα κι όχι μειονότητα.

Βλέπετε τις δοκιμές που έχουν γίνει. Ευρωεκλογές, αυτό  το κόμμα το αυτονομιστικό.  Δημοτικές εκλογές, πρόβα μειονοτικού. Οι επικεφαλής του φωτογραφίζονται με σημαίες της ανεξάρτητης Θράκης. Δημοτικές εκλογές μειονοτικός συνδυασμός στην Κομοτηνή. Τώρα λοιπόν, όταν πηγαίνει και ο Τσαβούσογλου, πάει και ο Ερντογάν και τους 120.000 από την απογραφή λένε ότι είναι 150.000, εύλογα δημιουργείται το ερώτημα εάν αυτοί στο μέλλον θέλουν να θέσουν ζήτημα πληθυσμιακής ισορροπίας.

Το ερώτημα λοιπόν σωστά το θέσατε εσείς, είναι πώς αντιδρά η ελληνική πολιτεία όταν ο χριστιανικός πληθυσμός αδειάζει, φεύγει, μεταναστεύει ο κόσμος; Δε θα έπρεπε να κάνετε τη Διακομματική Επιτροπή την οποία εσείς προτείνατε σ’ εκείνη την παρουσίαση βιβλίου;

Και το δεύτερο, για τους Μουφτήδες.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τώρα  δε συζητάμε για εξωτερική πολιτική πια.  Έχουμε φάει ήδη τη μισή ώρα εξωτερικής πολιτικής για την εσωτερική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέω τηλεγραφικά: Εάν σας εγκαλούμε για κάτι είναι για το γεγονός ότι ενώ γνωρίζουμε ότι ετοιμάζεται ρύθμιση για τους Μουφτήδες και όχι για εκλογή αλλά γνωμοδοτικό όργανο – τα λέμε αυτά και εμείς στην ΕΣΤΙΑ, το έχουμε αναδείξει από τις 11/6 αυτό – πήγε ο Πρωθυπουργός επάνω, πήγε δυο φορές, δεν ανακοίνωσε ποτέ αυτή τη ρύθμιση για τους Μουφτήδες κι έπρεπε να πάει ο Ερντογάν για ν’ ανακοινωθεί αυτή η ρύθμιση. Και δώσατε την εντύπωση πράγματι, ενώ δεν ισχύει, ότι είστε  ουρά της πολιτικής του Ερντογάν. Δε μπορούμε να το προσπεράσουμε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Θέλω βοήθεια. Η βοήθεια έγκειται στο να διατυπώνουμε ερωτήσεις. Αν κάνουμε  τόσο μεγάλες τοποθετήσεις δε θα έχουμε  τη δυνατότητα να πάρουμε απαντήσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταλαβαίνω την ανάγκη από έγκριτους δημοσιογράφους που έχω και σε μεγάλη εκτίμηση, και για τον πόνο τους, και για τον καημό τους, και για τη γνώση των προβλημάτων. Ο κ. Κοττάκης είναι γνωστό με ποιον τρόπο αγκαλιάζει καθημερινά από τις στήλες του τα προβλήματα της Θράκης. Είναι σωστό, αλλά να διαχωρίσουμε ορισμένα ζητήματα. Λέει ο Ερντογάν πράγματα που δε μας αρέσουν; Λέει. Φταίει η κυβέρνηση που τα λέει; Αν φταίει η κυβέρνηση πρέπει να του κλείσουμε το στόμα. Μπορούμε να του κλείσουμε το στόμα; Δε μπορούμε να του το κλείσουμε το στόμα. Μπορούμε να κάνουμε συμφωνία. Αν, παρ’ όλα αυτά, μεσ’ στα πλαίσια της συμφωνίας  πει και κάτι που δε μας αρέσει, μήπως να μην τον αφήσουμε να μιλήσει; Αυτό καταλήγει στο εξής: Ή φταίει η κυβέρνηση για κάθε τι που λέει ο γείτονάς μας απέναντι, το οποίο μου χρεώνετε, δηλαδή τις απόψεις του Ερντογάν σ’ εμένα..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σ’ εσάς όχι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε λέω για σας, εγώ τώρα  απαντώ με ευκαιρία την ερώτηση που μου χρεώνετε κάτι το οποίο δεν το σκέφτεται κανείς μας και εγώ προσωπικά δεν έχω τέτοια σχέση. Ή πρέπει να μην έχω σχέση μαζί τους. Δηλαδή, έχουμε σχέσεις και με ανθρώπους που δε μας είναι ευχάριστοι. Κι εγώ μάλιστα στη συνέντευξή μου στον κ. Σκουρή είπα το εξής, και θέλω να το θυμόσαστε: Καμιά φορά ο μέσος Έλληνας που δεν  ασχολείται, και καλά κάνει γιατί δεν έχει χρόνο, δεν έχει την απαραίτητη εμπειρία με την εξωτερική πολιτική, αντιμετωπίζει  τις σχέσεις με τους γείτονές μας όπως αντιμετωπίζει τη σχέση του με το γείτονα απέναντι ή μ’ αυτόν που έχει το διπλανό χωράφι και του παίρνει μέτρα. Του παίρνει τα μέτρα, βγάζει το τσαπί και του λέει «σου κόβω τα χέρια αν προχωρήσεις». Ή αποφασίζει να μην του ξαναμιλήσει, κι όταν έχει γενέθλια η κόρη του να μην καλέσει τα παιδιά του και να κόψει τις σχέσεις. Στις διεθνείς σχέσεις αυτά δε γίνονται.  Αυτά μπορούσε να τα κάνει -και ξέρουμε πού κατέληξε-  ο Χότζα της Αλβανίας ο οποίος κατέληξε σ’ έναν πλήρη απομονωτισμό και είδατε σε τί χάλια βγήκε η Αλβανία, που έχει κάνει μεγάλη πρόοδο και τη χαιρετίζω, από την κατάσταση αυτή που είχαμε ονομάσει, του Μαοϊκού τύπου ας πούμε, υπαρκτό σοσιαλισμό. Άρα μη χρεώνεται κάθε δήλωση της άλλης πλευράς σ’ αυτόν ο οποίος συνομιλεί μαζί της. Ούτε εσείς  χρεώνεστε, που συνομιλείτε μαζί μου, ό,τι λέω εγώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανατρέπετε με την πολιτική σας αυτά τα οποία λέει όμως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το δεύτερο είναι ότι, νομίζω ότι μάλλον υπάρχει μια υποτίμηση της Ελλάδας κι ένας φόβος απέναντι στους τρίτους. Δηλαδή έχουμε εμείς ένα σχέδιο για να δούμε το πρόβλημα των Μουφτήδων. Αν το κάνουμε πριν, το βγάλουμε  από πριν «στη δημοσιά»,  θα μας πει ο καθένας, «το βγάζουν πριν στη δημοσιά για να καλοπιάσουν τον Ερντογάν που έρχεται». Αν το βγάλουμε αφού έρθει ο Ερντογάν, πάλι είμαστε ύποπτοι ότι το κάναμε διότι μας το είπε ο Ερντογάν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υποτίμηση από ποιους κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Απ’ αυτούς που επιμένουν σ’ αυτό τον τρόπο σκέψης. Τρίτον, αν το πούμε πιο αργά θα πουν «τους πονηρούς, το έδεσαν με τον Ερντογάν, ήταν προσεκτικοί και το έφεραν μετά». Νομίζω την πολιτική μας απέναντι στους Έλληνες πολίτες και τους Έλληνες μουσουλμάνους την καθορίζουμε εμείς με τον τρόπο που κατανοούμε ότι είναι αναγκαίο. Το ποιος έρχεται, ποιος φεύγει και πότε έρχεται, δεν  έχει καμία σχέση με την εσωτερική πολιτική που κάνει η κυβέρνησή  μας. Και  νομίζω ότι θα ήταν κρίμα εάν δεν υπογραμμίσουμε, και θα περίμενα ότι θα συμφωνήσετε, ότι είναι πολύ τολμηρές οι μεταρρυθμίσεις που κάνει η τωρινή κυβέρνηση. Διότι καταργεί αυτό το μονοπώλιο της Σαρίας, που έπρεπε να πάει στους Μουφτήδες η κάθε μουσουλμάνα γυναίκα για ν’ αντιμετωπίσει τα νομικά της προβλήματα με τον άντρα που τη δέρνει, με τον αδερφό της που της παίρνει την περιουσία κτλ. Εμείς την προστατεύουμε και επίσης πάμε να λύσουμε ένα πρόβλημα παράλληλων δομών, οι οποίες δε χρησιμεύουν σε τίποτα ούτε στην Ελλάδα στο εσωτερικό της ούτε στην εικόνα της διεθνώς.

Αντί να χαιρετίσει  αυτά τα δυο σοβαρά βήματα, επειδή εσείς καλά κάνετε και ρωτάτε, η αντιπολίτευση που δεν έχει πολιτική, τί κάνει: Πάει στα τυπικά, στα φορμαλιστικά. «Α, το κάνατε αυτό γιατί σας το είπε κάποιος, το κάνατε αυτό για κάποιον άλλο λόγο». Πήγα εγώ στην Αμερική, γύρισα, πήγα στην Τουρκία, γιατί πάω στην Τουρκία; Πάω στην Τουρκία γιατί μου το είπαν οι Αμερικάνοι. Απόδειξη, είχα πάει στην Αμερική πριν.

Δηλαδή τώρα, προσέξτε: Πήγα στην Κίνα, πήγα στην Ινδονησία, πήγα στην Κορέα, πήγα στη Σιγκαπούρη, πήγα στο Βελιγράδι, πήγα στη Βουδαπέστη. Μετά, τις τελευταίες δυο εβδομάδες μόνο, ήρθε εδώ ο Αρμένιος Υπουργός Εξωτερικών, ήρθε η Υπουργός Εξωτερικών της Κολομβίας, ήρθε ο Επίτροπος Χαν, ήρθε ο Υπουργός Εξωτερικών του Αφγανιστάν. Οτιδήποτε λέω, γιατί σπανίως μιλάω, θα μπορείτε να το χρεώσετε ότι το λέω επειδή μου το είπε ο τάδε Υπουργός, η τάδε επίσκεψη. Όμως είναι λίγο πιο αυτοτελής η ελληνική πολιτεία. Και έχει μια αυτονομία και στον τρόπο που σκέφτεται και στο λόγο της.  Και εξαρτά τη σκέψη και το λόγο της από το τί χρειάζεται η χώρα με τον τρόπο που εκείνη καταλαβαίνει ότι χρειάζεται να συμφωνήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να βάλουμε όμως στη συζήτηση αν θέλετε μια διάσταση: Σκάλιζα πρόσφατα παλιά αρχεία εφημερίδων και έβλεπα ανακοινώσεις κομμάτων και πρωτοσέλιδα εφημερίδων το ’97, μετά το Κείμενο Αρχών στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη, όπου υπήρξε τότε ένα Κείμενο Αρχών Σημίτη – Ντεμιρέλ κι έβλεπα και το ’99 μετά τη Σύνοδο Κορυφής του Ελσίνκι. Δύο σταθμοί που είχαν χαιρετισθεί ως θετικοί σταθμοί σ’ εκείνη τη χρονική συγκυρία πλην ελάχιστης κριτικής που είχε διατυπωθεί. Στην πορεία του χρόνου, όμως, ήρθαν άλλοι πλέον μετά και είπαν ότι ενδεχομένως κατέστησαν  περισσότερο θολό το τοπίο στα ελληνοτουρκικά. Και βλέπω τώρα, με αφορμή την επίσκεψη Ερντογάν, ότι η υπόθεση της εξωτερικής πολιτικής και των εθνικών θεμάτων, δυστυχώς γίνεται αντικείμενο σκληρής αντιπαράθεση στο εσωτερικό πολιτικό πεδίο. Και προσπαθώ να καταλάβω πώς προέκυψε αυτό, πώς το εξηγείτε αυτό εσείς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση που νομίζω ότι θ’ απασχολεί όλους μας, απασχολεί κι εμένα. Τί κατάλαβα εγώ: πρώτ’ απ’ όλα να πω ένα σχόλιο για τη Μαδρίτη. Δεν ήταν και ό,τι καλύτερο. Θα σας το πω γιατί τότε ήμουν δημόσιος υπάλληλος στο Υπουργείο Εξωτερικών και δε μπορούσα πάντα να πω δημόσια τη γνώμη μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη μας δεσμεύουν ορισμένες ρυθμίσεις της Μαδρίτης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, λέω, δεν ήταν το καλύτερο. Δε θέλω ν’ ανοίξω συζήτηση γι’ αυτή την ιστορία, αλλά πάμε στο σήμερα. Πρώτα απ’ όλα, είναι καλό το ότι η αντιπολίτευση ξανα-ενδιαφέρεται για την εξωτερική πολιτική. Ποιά είναι τα κίνητρά της και πώς, είναι ένα δεύτερο ζήτημα. Το καλό θα ήταν αν ενδιαφερόταν για την εξωτερική πολιτική  για τα πραγματικά γεγονότα, τις μεγάλες πρωτοβουλίες που έχουμε πάρει, την αναβάθμιση που έχει  η χώρα μας με την πολυδιάστατη ενεργητική εξωτερική της πολιτική, το γεγονός  ότι ακουγόμαστε πια και μας παίρνουν υπ’ όψιν, ότι έχουμε φτιάξει καινούργιες συμμαχίες. Αυτό θα είχε ένα ενδιαφέρον. Αντ’ αυτού, όμως πήγαν στις προσωπικές επιθέσεις, τα μικροπολιτικά, στα παραπολιτικά και ούτω καθ’ εξής. Αυτό θέλει εξήγηση, όχι γιατί ασχολούνται με την εξωτερική πολιτική, αλλά για τον τρόπο με τον οποίο ασχολούνται με την εξωτερική πολιτική. Κι εκεί θα έλεγα ότι εγώ διέκρινα και το σημείωσα και δημόσια, ενώπιόν τους, μέσα στη Βουλή, μια σύμπτωση ανάμεσα σε τρεις κατηγορίες πολιτικών συμφερόντων ή οικονομικών συμφερόντων. Είναι πρώτα οι ακραίοι της Δεξιάς που παριστάνουν  τους εθνικόφρονες και πατριώτες, οι οποίοι στηρίξανε τη χούντα, τη στηρίζουν και τώρα, οι οποίοι παριστάνουν τους μεγάλους πατριώτες αλλά  θεωρούν μέγιστη κατάκτηση στην ιστορία της ανθρωπότητας το ναζισμό και τον Χίτλερ, οι οποίοι ακόμα δεν έχουν  κάνει αυτοκριτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη, υπάρχουν τέτοιοι στη Βουλή; Για τη Χρυσή Αυγή φαντάζομαι εννοείτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω για Ακροδεξιά, οι οποίοι θεωρούν ότι, αυτό που έγινε στην Κύπρο το ’74, αυτό το μεγάλο έγκλημα με την απόσυρση του τάγματος που είχε στείλει ο Παπανδρέου, δεν έχει καμία σημασία. Δηλαδή οι άνθρωποι στους οποίους οφείλονται τα μέγιστα προβλήματα της χώρας από την κατάκτηση από το γερμανικό ναζισμό της χώρας μέχρι το ξεπούλημα της Κύπρου, παριστάνουν τους πατριώτες και τους αρέσει να ξεπλένουν το παρελθόν τους με φωνές. Αυτή είναι μια ομάδα, που είναι αυτή η πολιτική και κοινωνική τους αντίληψη.

Η δεύτερη ομάδα  είναι η διαπλοκή. Η διαπλοκή έχει διαπιστώσει ότι ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ παλιά δεν είχε ισχυρή εξωτερική πολιτική,  και στις δημοσκοπήσεις πριν 15 χρόνια  δεν ήταν στο φόρτε του σ’ αυτό το ζήτημα, σήμερα η ελληνική εξωτερική πολιτική στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει μεγάλη επιρροή και αποδοχή όχι μόνο στους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πολύ περισσότερο σε πατριωτικά στοιχεία και στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία και βοήθησε σε αυτό και η εν γένει εξωτερική μας πολιτική και ιδιαίτερα, η στάση που κρατήσαμε στο Κυπριακό. Με αυτή την επιρροή, από τη σκοπιά του ΣΥΡΙΖΑ, γίνεται ο στόχος ανατροπής της κυβέρνησης κατά τη γνώμη των διαπλεκομένων και των συμφερόντων που εκπροσωπούν, γίνεται μέσα από το χτύπημα της εξωτερικής πολιτικής. Θα σας πω τί είναι το κοινό τους  με τους πρώτους, αφού σας πω και για τους τρίτους. Ο τρίτος είναι, αυτοί που έκαναν στην πολιτική και στη δημόσια ζωή της χώρας καριέρα παίζοντας στο πεδίο της μη λύσης προβλημάτων. Είναι αυτοί που είχαν ανάγκη την αδράνεια ως το κυριότερο πλεονέκτημα και προτέρημα που πρέπει να έχει η Ελλάδα. Η θεωρία του να μην κάνουμε τίποτα, να κοιτάμε δεξιά κι αριστερά, να λέμε και καμιά κραυγή ότι εμείς είμαστε μεγάλοι και υπέροχοι και να χάνει θέσεις στο διεθνές προσκήνιο η χώρα και καταντήσαμε εκεί που καταντήσαμε,  το 2008, το 2009.

Θεωρούσαν ότι αν δεν προσπαθήσουμε να λύσουμε προβλήματα με την Αλβανία ή με τη βόρεια γείτονά μας, τα Σκόπια, ότι ο χρόνος μετράει υπέρ μας. Ο χρόνος δε μέτρησε υπέρ μας, διότι δεν είμαστε στο 18ο αιώνα,  άλλες δυνάμεις  μπήκαν στην περιοχή. Ξαναήρθαν οι Αυστριακοί, μπήκαν οι Ιταλοί, μπήκαν οι Τούρκοι, μπήκαν μεγάλες δυνάμεις, Γερμανοί, Αμερικάνοι, Βρετανοί και η Ελλάδα, ενώ είχε στην πρώτη φουρνιά κατακτήσει τις θέσεις, άρχισε να χάνει.

Έχουμε, λοιπόν, ένα τρίπτυχο κοινωνικοπολιτικό που έχει κοινό συμφέρον να μιλάει και να επικάθεται στα προβλήματα της χώρας, παρά να επιδιώκει να τα λύσει. Η σημερινή εξωτερική πολιτική, έχει ένα στόχο: Να λύσει τα προβλήματα με τρόπο που να εξυπηρετεί τη χώρα χωρίς όμως να ηττάται η απέναντι πλευρά. Στη διπλωματία χάνουν μόνο αυτοί που έχουν χάσει πόλεμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η λέξη «ήττα» ακούστηκε πολλές φορές στη Βουλή την περασμένη εβδομάδα, νομίζω ότι ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της ΔΗΣΥ, ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος μίλησε για «ιστορική ήττα».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Λοβέρδος χρησιμοποίησε ακριβώς τις ίδιες διατυπώσεις με τη Χρυσή Αυγή και του το επεσήμαινα χωρίς να αντιδράσει στη Βουλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φαντάζομαι δεν τους ταυτίζετε πάντως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, αλλά τη διατύπωση την ταύτισα, διότι μόνοι τους ταυτίστηκαν. Δεν είναι η πρώτη φορά. Σας θυμίζω από την πρώτη συζήτηση που είχαμε, γύρω από την επιστολή που είχα στείλει για το ονοματολογικό της πΓΔΜ μέχρι την προχθεσινή συζήτηση υπήρξε μια ταύτιση απόψεων σε κεντρικά ζητήματα.  Δε φταίω εγώ γι’ αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν και 53 του ΣΥΡΙΖΑ στο εσωτερικό που σας κατηγορούν ότι εσείς δεν είστε απ’ αυτούς που προώθησαν τη λύση του Κυπριακού, ήσαστε απ’ αυτούς που καθυστέρησαν τη λύση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, αν η λύση του Κυπριακού είναι η παραμονή κατοχικών στρατευμάτων και του δικαιώματος της Τουρκίας να επεμβαίνει όποτε θέλει στην Κύπρο, για μένα αυτό δεν είναι μια λύση, είναι η μη λύση. Και πρέπει να σας πω ότι, πέρα από το τί λένε δημόσια διάφορες δυνάμεις, αν μελετήσει κανείς με προσοχή -κι εγώ το κάνω όπως ξέρετε- το αρχείο στο Υπουργείο Εξωτερικών, υπήρχε στην Υπηρεσία, υπό την καθοδήγηση πολιτικών ηγεσιών, αποδοχή ότι στις διαπραγματεύσεις με τη Τουρκία θα υπάρχει το θέμα παραμονής τουρκικών στρατευμάτων, όχι κάποιων άλλων, συν του δικαιώματος της Τουρκίας να επεμβαίνει. Το θεωρούσαν αυτό λύση. Για να το θεωρείς αυτό λύση σημαίνει ότι έχεις έναν άλλο ορισμό  του προβλήματος της Κύπρου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιοι κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δείτε το σχέδιο Ανάν, στο οποίο εγώ είχα κάνει κριτική αν και υπάλληλος στο Υπουργείο Εξωτερικών, και θα δείτε εκεί πολλές δυνάμεις στις τοποθετήσεις τους να το θέλουν αυτό. Λέω, λοιπόν, για να επανέλθω, αυτό που κατόρθωσε η ελληνική διπλωματία για πρώτη φορά, ήταν να μπει πάνω στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης στο Κραν-Μοντανά, το θέμα των παρεμβατικών «δικαιωμάτων» της Τουρκίας και της παραμονής του κατοχικού στρατού και να αποκτήσει δυναμική αυτό το αίτημα. Και ο ΟΗΕ το αποδέχεται τώρα ότι είναι σωστό και η Ευρωπαϊκή Ένωση και άλλοι διεθνείς παράγοντες -θα έλεγα ότι όλα τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας-  συμφωνούν σε αυτό. Είναι εκπληκτικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και είναι προϋπόθεση για να επανεκκινήσει ο διάλογος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο που ρωτάτε, σήμερα δεν υπάρχει κανένας που πιστεύει ότι μπορεί να ξεκινήσει ο διάλογος χωρίς αυτά τα δύο θέματα να συζητηθούν και να ξεκαθαρίσουν. Δηλαδή έχει γίνει πια παγκοσμίως αποδεκτό ότι η λύση του Κυπριακού σημαίνει λύση του πραγματικού Κυπριακού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν και σαφές γιατί το έβαλε και ο Πρωθυπουργός στον Ερντογάν το θέμα της κατοχής. Έχει σημασία αν θα είναι προϋπόθεση αυτό για να ξεκινήσει η συνομιλία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω. Η άποψη η δική μας, και όπως εγώ τη διατύπωνα από πρόπερσι, είναι ότι αν θέλουμε να πάμε σε μια διεθνή διάσκεψη που να έχει αποτελέσματα ουσιαστικά, θα πρέπει να συζητηθεί  προηγούμενα η ατζέντα που αφορά το 5ο και 6ο σημείο του Κυπριακού ζητήματος, δηλαδή την κατοχή και τα παρεμβατικά «δικαιώματα», τις δυο μικρές Συνθήκες, τη λεγόμενη Συνθήκη της Συμμαχίας και τη Συνθήκη  Εγγυήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε να τις καταγγείλουμε μονομερώς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα απαντήσω σε αυτό. Δεν είχε γίνει αποδεκτή αυτή η προϋπόθεση σχεδόν από κανέναν. Σήμερα, που γνωρίσαμε ακόμα καλύτερα το θέμα, μετά από τις διαπραγματεύσεις των 10 προς 11 ημερών στο Κραν-Μοντανά, όλοι, η κυπριακή κυβέρνηση, η τουρκική κυβέρνηση, ο ΟΗΕ, θεωρούν ότι δεν πρέπει να ξαναπάμε σε μια διαπραγμάτευση -για την οποία θέλουμε πραγματικά να τελειώσει και να έχει αποτέλεσμα- χωρίς προηγουμένως να έχει γίνει μια πρώτη συζήτηση για το αν υπάρχουν σημεία σύγκλισης. Όχι για να λυθεί το πρόβλημα, γιατί δε λύνεται πριν γίνει διαπραγμάτευση, αλλά να δούμε αν υπάρχουν σημεία σύγκλησης και συνεννόησης ανάμεσα π.χ. σε εκείνες τις δυνάμεις…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρχε κάποια πρόοδος στις συζητήσεις με τον Ερντογάν; Δεδομένου ότι έχουμε και τις κυπριακές εκλογές τώρα μπροστά μας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Ερντογάν όπως και ο Μεβλούτ Τσαβούσογλου -όχι ο Χακάν Τσαβούσογλου από τη Θράκη, αλλά ο Υπουργός Εξωτερικών- έχουν αποδεχθεί την ανάγκη να γίνουν διερευνητικές συζητήσεις κατά πόσο μπορούμε να λύσουμε και να συμφωνήσουμε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει χρονοδιάγραμμα γι’ αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει, το χρονοδιάγραμμα που υπάρχει είναι οι κυπριακές προεδρικές εκλογές, καθώς και οι εκλογές στην κοινότητα των κατεχομένων που έχει τη δική της διαδικασία. Άρα μπορεί να πει κάποιος από τις εγγυήσεις, με βάση…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μπορούμε να καταγγείλουμε μονομερώς δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, με βάση το Διεθνές Δίκαιο, μια Συνθήκη μπορεί να την καταγγείλει η μια πλευρά. Στη Συνθήκη των Εγγυήσεων, η μία πλευρά είναι η τρεις εγγυήτριες δυνάμεις, δηλαδή Ελλάδα, Τουρκία, Βρετανία. Δε μπορεί μόνη της η Ελλάδα να την καταγγείλει διότι δεν αποτελεί το όλο της μιας πλευράς. Με βάση το Διεθνές Δίκαιο, θα μπορούσε με μεγάλο χρονοδιάγραμμα να το κάνει η Κύπρος αν καταλήξει ότι δε θέλει… Αλλά αυτό σημαίνει ότι δε θέλω να κάνω διαπραγματεύσεις. Αλλά λέω, μόνο από τη σκοπιά του Διεθνούς Δικαίου. Νομίζω ήταν μια εξαιρετική επιτυχία της ελληνικής διπλωματίας το ότι μπήκαν στο τραπέζι και δε μπορούν να φύγουν πια τα ουσιαστικά προβλήματα του Κυπριακού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω το εξής: Πολλοί εκτιμούσαν και ήλπιζαν ενδεχομένως ότι με βάση τη στρατηγική της Ελλάδας για την ευρωπαϊκή προοπτική, για τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας -που είμαστε ίσως η μόνη χώρα που επιμένουμε με ψυχραιμία και με σύνεση στο θέμα αυτό εδώ και πολλά χρόνια- ότι θα έπαιρνε την ευκαιρία, θα μπορούσε να αδράξει την ευκαιρία αυτή ο Ερντογάν και από την Ελλάδα να έστελνε ένα μήνυμα ύφεσης στο μέτωπο που είχε ανοίξει όλο το προηγούμενο χρονικό διάστημα με τους Ευρωπαίους.

Δεν το έκανε αυτό ο Ερντογάν. Δεν το έκανε και μάλιστα θα έλεγε κανείς ότι μάλλον δυσκόλεψε έτι περαιτέρω τις σχέσεις του με την Ευρώπη και την όποια ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Μήπως τελικά αυτή η στρατηγική, η δική μας στρατηγική είναι μεν σωστή, αλλά δεν έχει αντικείμενο, γιατί οι Τούρκοι έχουν αποφασίσει ότι δεν πρόκειται να οδηγηθούν προς την Ευρώπη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς να σας πω ότι ο Ερντογάν ήρθε στην Αθήνα και δεν άλλαξε να γίνει μη-Ερντογάν, δεν είναι θέμα που μπορώ εγώ να σας το απαντήσω, είναι δική του επιλογή και το πώς θα χειριστεί ορισμένα ζητήματα. Η δική μου σκέψη είναι ότι ο Ερντογάν πρέπει κάθε φορά που συνομιλεί με την Ελλάδα να επιδεικνύει την καλή και ευρωπαϊκή του κουλτούρα συνεννόησης προκειμένου να γίνει πιο εύκολα αποδεκτός στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά αυτό είναι δική του επιλογή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το έκανε όμως μάλλον αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι δική του επιλογή αν θα το κάνει ή όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πληροφορίες λένε ότι είπε πως εξακολουθεί και παραμένει στρατηγική επιλογή της Τουρκίας η ευρωπαϊκή προοπτική.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν κάναμε το άτυπο Συμβούλιο στο Ταλίν το Σεπτέμβρη  φέτος, δηλαδή πριν τρεις μήνες, υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση τί θα κάνουμε με την Τουρκία. Υπήρξε μετά συζήτηση και με την Τουρκία. Και διατύπωσα τη γνώμη, η οποία έγινε ασμένως αποδεκτή και αν δείτε και τις δηλώσεις του Γερμανού Υπουργού Εξωτερικών και του προηγούμενου και του τωρινού, ότι δεν πρέπει ποτέ η Ευρώπη να πει, κλείνουμε τις πόρτες στην Τουρκία. Εάν πρέπει κάποιος να το πει, ας το αποφασίσει η Τουρκία. Δηλαδή είναι η Τουρκία -κι αυτό είπα και στον Μεβλούτ Τσαβούσογλου- που πρέπει η ίδια ν’ αποφασίσει αν θέλει να γίνει μέλος της Ευρώπης ή όχι.

Αυτό γιατί το λέω: Πρώτον γιατί αν υπάρχει μια χώρα που θα ήταν κερδισμένη, αν γινόταν αυτό -δε λέω ότι θα γίνει απαραίτητα- δηλαδή από μια πιο ευρωπαϊκή, πιο δημοκρατική Τουρκία, αυτή θα ήταν η Ελλάδα. Εμάς μας αφορά και μας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο από κάθε άλλη χώρα. Δηλαδή, για την Ιρλανδία μπορεί να μην έχει άμεσες συνέπειες αν η Τουρκία πάρει αποφάσεις για άλλου είδους σχέσεις με την Ευρώπη και ούτω καθ’ εξής.

Το δεύτερο είναι ότι πολλοί ξεχνούν ότι όταν κάνουμε ως Ευρώπη κι όχι μόνο ως Ελλάδα, πολιτική απέναντι στην Τουρκία, παίρνουμε υπ’ όψιν μας τί κόσμος είναι εκεί στην Τουρκία. Δείτε την Τουρκία σας παρακαλώ πάρα πολύ. Έχει ένα φαινόμενο που θυμίζει λίγο τις ΗΠΑ. Στις ΗΠΑ, όπως ξέρουν και οι έγκριτοι συνάδελφοί σας, κ. Κοτρώτσο, η πλειοψηφία των πολιτειών που είναι πάνω στις ακτές, δηλαδή στον Ειρηνικό και στον Ατλαντικό, είναι με τους Δημοκρατικούς, ενώ στο κέντρο είναι περισσότεροι οι Ρεπουμπλικανικοί. Ακόμα και οι Ρεπουμπλικάνοι στις ακτές είναι πιο κοντά στους Δημοκρατικούς, όπως και οι Δημοκρατικοί στο κέντρο της Αμερικής είναι λίγο πιο Ρεπουμπλικανικοί. Πάρτε το τελευταίο δημοψήφισμα στην Τουρκία, θα δείτε το ίδιο φαινόμενο: Θα δείτε ότι στις ακτές της που κοιτάνε προς το Αιγαίο και προς τη Μεσόγειο, το «όχι» απέναντι  στον Ερντογάν κέρδισε κατά 60%.

Υπάρχει λοιπόν στην Τουρκία ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού που σκέφτεται φιλοευρωπαϊκά, που ελπίζει στην Ευρώπη και θέλει να βλέπει την Ευρώπη δίπλα του να υπερασπίζεται μια διαφορετική πορεία στη σχέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας. Αυτό τον κόσμο δεν πρέπει να τον εγκαταλείψει κανείς. Εάν δε στηριχτούμε σε αυτόν τον κόσμο μακροπρόθεσμα, τα προβλήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και κατά προέκταση, της Ελλάδας και της Τουρκίας, θα είναι πολύ μεγαλύτερα. Κατά συνέπεια, ο ευρωπαϊσμός μας είναι ένας ευρωπαϊσμός αρχών, είναι ένας ευρωπαϊσμός που παίρνει υπ’ όψιν τα συμφέροντα στην περιοχή -και της Ευρωπαϊκής Ένωσης- αλλά παίρνει υπ’ όψιν και τα συμφέροντα της μεγάλης πλειοψηφίας του τουρκικού λαού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κλείσουμε το πρώτο μέρος. Δεν αφήνουμε βεβαίως τα ελληνοτουρκικά, γιατί υπάρχει και μια παράμετρος που νομίζω ότι κατά τη γνώμη μου θα δικαιολογούσε από μόνη της την επίσκεψη Ερντογάν και είναι το προσφυγικό, το οποίο δεν το έβαλε ο Υπουργός. Δηλαδή ακόμα και τίποτε άλλο να μην περιμέναμε -που εγώ εκτιμώ ότι υπάρχει μια θετική αποτίμηση σε μια σειρά σημεία- ακόμα και μόνο για το προσφυγικό θα έπρεπε να είχε έρθει ο Ερντογάν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει και η Συνθήκη της Λωζάννης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εξακολουθεί να υπάρχει. Και μάλιστα έχει σημασία ότι το Υπουργείο Εξωτερικών -και είμαστε πάρα πολύ περήφανοι γι’ αυτό- έχει κάνει τόσο εξαιρετική δουλειά στη διεθνή διπλωματία γύρω από τη Συνθήκη της Λωζάννης που την ίδια στιγμή που ο Ερντογάν πήγε να πει περί Συνθήκης, η Γερμανία, η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ είπαν στην Τουρκία  «ξεχάστε τα αυτά, ουδείς μπορεί να πειράξει το Διεθνές Δίκαιο και τις Διεθνείς Συμφωνίες τύπου Λωζάννης».

Αυτό δεν έχει ξαναγίνει, να βγουν όλες οι μεγάλες δυνάμεις οι οποίες είχαν εμπλακεί με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στην ίδια τη Συνθήκη της Λωζάννης και να επιβεβαιώσουν την ύπαρξή τους. Επίσης, είναι «πρωτοφανές» το γεγονός ότι ο Ερντογάν ερχόμενος στην Ελλάδα είπε δυο φορές ότι «εγώ δε θέτω ζητήματα κυριαρχίας της Ελλάδος, ούτε εδαφικής ακεραιότητας, δε θέτω τέτοια ζητήματα».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τα θέτει, αλλά εκ των πραγμάτων, όταν ζητά αλλαγές και επικαιροποίηση της Λωζάννης, η θεωρία των γκρίζων ζωνών δεν έχει αρθεί. Η θεωρία των γκρίζων ζωνών υπάρχει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και η Τουρκία εξακολουθεί να υπάρχει. Αυτό είναι σωστό, αλλά το μεγάλο ερώτημα είναι: Είναι θετικό και αξιοποιήσιμο απ’ την Ελλάδα το γεγονός ότι ο Ερντογάν σε μια διαπραγμάτευση εν μέρει δημοσίως, αναγκάζεται να πει ότι «εγώ δε διεκδικώ οτιδήποτε από σας»;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτός θεωρεί ότι οι γκρίζες ζώνες δεν ανήκουν στην Ελλάδα. Εκεί είναι το πρόβλημα, η ερμηνεία που κάνει στη Συνθήκη της Λωζάννης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μετά από μια εβδομάδα, ότι μπορεί να κάνει αναιρέσεις ή τροποποιήσεις σε αυτά που λέει, είναι ορθό. Ούτε εγώ θα σας πω ότι έπαψε η Τουρκία, επειδή ήρθε και είδε το κάλλος της Αθήνας, να έχει επιθετικότητες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλωστε δέχτηκε σκληρή κριτική και στο εσωτερικό για την επίσκεψή του, έτσι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό που λέω εγώ είναι, ότι πήραμε μια τοποθέτηση που είναι χρήσιμη στην ελληνική διπλωματία και στο διεθνές σκηνικό από τον Ερντογάν και πήραμε στήριξη από όλες τις ισχυρές δυνάμεις που ενδιαφέρουν και την Τουρκία κι εμάς. Δηλαδή σε μια διαφορά που δεν τοποθετήθηκαν στο παρελθόν καθόλου αυτές οι δυνάμεις -π.χ. οι ΗΠΑ, η Ευρωπαϊκή Ένωση- τοποθετήθηκαν για πρώτη φορά με αυτή τη σαφήνεια  γύρω από τη Συνθήκη της Λωζάννης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αυτό που είπατε για τις γκρίζες ζώνες εσείς τί εννοούσατε; Ότι υπάρχει και άλλη ανάγνωση περί γκρίζων ζωνών όταν το θέτει η Τουρκία; Ότι μπορούμε να θέσουμε κι εμείς θέμα γκρίζων ζωνών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ένας εξαιρετικός συνάδελφός μου ο οποίος δεν ανήκει και στον πολιτικό μου χώρο και με τον οποίο συνεργαζόμαστε πάρα πολλά χρόνια, έχει  εντοπίσει -κι είναι μια σκέψη που είχαμε από παλιά, όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο ακόμα- έχει εντοπίσει νησίδες και βραχονησίδες, οι οποίες, με βάση τα κριτήρια σειράς Συνθηκών, και που ανήκουν στην Τουρκία, θα μπορούσε κανείς με την ίδια λογική να πει ότι  δεν ανήκουν στην Τουρκία. Εγώ έκανα απλώς μια διπλωματική -ας το πούμε έτσι- προαναγγελία, «μη βγάζετε αυτά τα θέματα, διότι υπάρχει κι άλλος τρόπος ανάγνωσης των διεθνών σας Συνθηκών». Αυτό είναι μια θεωρία που έχω αναπτύξει εδώ και 30 χρόνια και είναι γνωστό στους συναδέλφους μου, για το ρόλο που έχουν τα αντίβαρα στην εξωτερική πολιτική.

Δηλαδή, από τη μια μεριά πρέπει να υπερασπίζεσαι την ελληνική θέση, να αποκρούεις κάθε επιθετική ή διαστρεβλωτική ενέργεια της άλλης πλευράς, αλλά ταυτόχρονα να της ανεβάζεις το κόστος. Π.χ. είχα πει μια φορά στον Τζεμ μέσα στην Άγκυρα, το μακαρίτη, τον εξαιρετικό Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας τη δεκαετία του 1990: «Άκουσε να δεις, αν βάλεις τη μεζούρα, τα Πριγκιποννήσια που είναι μέσα στον κόλπο, απέναντι από την Κωνσταντινούπολη, είναι πέρα από τα 3 χιλιόμετρα, θα αρχίσουμε άλλου είδους συζητήσεις». Αυτό του είχα πει.

Ή, για να σας το αποκαλύψω αυτό, όταν είδα για πρώτη φορά τον Ερντογάν -τον οποίο τον θεωρώ ισχυρό ηγέτη με μεγάλη προσωπικότητα- άρχισε να μου μιλάει για τη Θράκη. Του είπα λοιπόν στο τέλος «Κύριε Πρόεδρε, σας άκουσα προσεκτικά, αλλά δεν είναι δικό σας θέμα αυτό. Όμως θέλω να σας θυμίσω ότι μπορείτε και λέτε γι’ αυτή τη μουσουλμανική μειονότητα χάρις στο γεγονός ότι μεγάλωσε, άνθισε, με τα πολλά της προβλήματα. Δεν είναι ότι δεν έχει προβλήματα. Αυγάτισε θα λέγαμε σε πιο λαϊκά ελληνικά, σε αντίθεση με την ελληνική ομογένεια που βρέθηκε κατατρεγμένη, διωκόμενη, βασανισμένη και από 500 αρχικά, 260.000 μετά, βρέθηκε στις 2.500.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τί είχε απαντήσει ο Ερντογάν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με κοίταξε στα μάτια και νομίζω από τότε μ’ εμπιστεύεται, διότι έχει καταλάβει ότι είμαι ευθύς και λέω ακριβώς τη σκέψη μου, όπως τη λέει κι εκείνος. Η εμπιστοσύνη δεν αφορά τη συμφωνία στη διπλωματία πρέπει να ξέρετε. Η εμπιστοσύνη στη διπλωματία αφορά ότι ξέρω ποιος είσαι, ξέρω πώς σκέφτεσαι, ξέρω ότι λες τη γνώμη σου, ξέρω ότι την υπερασπίζεσαι, ξέρω ότι πρέπει να τη σεβαστώ και ότι εσύ καταλαβαίνεις και σέβεσαι ότι εγώ υπερασπίζομαι τη δική μου γνώμη παρ’ όλο που τη θεωρείς πάρα πολύ λανθασμένη.

Εγώ δε θέλω να μεταφέρω αυτές τις συζητήσεις αλλά είναι πολύ σαφείς και πολύ σκληρά ειλικρινείς αυτές οι συζητήσεις. Μην έχετε την εντύπωση ότι συζητάμε χαμογελαστά. Μπορεί να τα λέμε καμιά φορά και χαμογελαστά γιατί η διπλωματία θέλει το χαμόγελό της, εγώ είμαι και χαμογελαστός άνθρωπος όπως ξέρετε, αλλά καμιά φορά χρειάζεται να ειπωθούν και σκληρές κουβέντες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφού αρχίσατε και πάλι τις διερευνητικές επαφές..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν τις αρχίσαμε ακόμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφού θα τις αρχίσετε, αυτές θα τις αρχίσετε για να ροκανιστεί ο χρόνος, ή ενδεχομένως γιατί θέλετε πραγματικά να συμπέσετε και αν δε συμπέσετε να πάτε κάποια στιγμή όπως είχε σχεδιαστεί το 2003-2004 είτε στη Χάγη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το 1999.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 1999 ήταν το Ελσίνκι. Κοντά στην παραπομπή ήμαστε το 2003-2004. Ή θέλετε να πάτε στο Διεθνές Δικαστήριο στη Χάγη ή στο Δικαστήριο για το Δίκαιο της Θάλασσας στο Αμβούργο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για να πάνε σε Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης πρέπει να έχουν συμφωνήσει και τα δύο μέρη. Τέτοια κουβέντα δεν έχουμε κάνει  κι όπως ξέρετε ένα απ’ τα μεγάλα ζητήματα είναι ότι η Τουρκία, όπως και άλλες τέσσερις χώρες, δεν έχουν υιοθετήσει το Διεθνές Δίκαιο της Θαλάσσης, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό.

Κατά τη γνώμη μου οι διερευνητικές είναι για να διαπιστώσουμε αν υπάρχει κοινή βάση λύσης. Έχω μελετήσει όλες τις διερευνητικές, όλα τα πρακτικά, είμαι ξέρετε επίμονος σε ορισμένα θέματα. Υπήρξαν στιγμές στις διερευνητικές που ήταν καλές. Και υπήρξαν στιγμές, ιδιαίτερα οι προς το τέλος, αυτές που έγιναν στις τελευταίες, και δεν έγιναν επί κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας, οι οποίες είναι το λιγότερο απαράδεκτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα 12 μίλια είναι το μεγάλο εμπόδιο σ’ αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε ποιο;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο δικαίωμα της επέκτασης της Ελλάδας, των χωρικών της υδάτων, είναι το μεγάλο πρόβλημα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το δικαίωμα της Ελλάδας να επεκτείνει την αιγιαλίτιδα ζώνη είναι δικό της δικαίωμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοώ από την Τουρκία αν γίνεται σαν πρόβλημα και εμπόδιο..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι πρόβλημα που μπορούμε να το συζητάμε με την Τουρκία. Το πρόβλημά μας είναι η υφαλοκρηπίδα, απλώς τεχνικά, για να προσδιορίσεις την υφαλοκρηπίδα, πρέπει να έχεις προσδιορίσει και την αιγιαλίτιδα ζώνη. Εγώ έκανα μια δήλωση στη Βουλή η οποία πέρασε έτσι, γιατί ειπώθηκαν σοβαρά πράγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την ΑΟΖ λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπα και για την αιγιαλίτιδα, ότι εμείς θα προχωρήσουμε στον προσδιορισμό της αιγιαλίτιδας ζώνης της Ελλάδας τμηματικά. Διότι, κατά τη γνώμη μας η θεωρία ότι όλα αυτά πρέπει να γίνουν μια και έξω, απεδείχθη ότι επί 10ετία δε γίνεται τίποτα. Στο όνομα του μαξιμαλισμού δηλαδή δε γίνεται τίποτα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τμηματικά, εννοείτε ανά περιοχές.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε αυτό. Πρέπει να ξέρετε ότι με βάση το Διεθνές Δίκαιο κάθε επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης, π.χ. από τα 6 στα 12 μίλια, σημαίνει επέκταση του χώρου κυριαρχίας της Ελλάδας. Διότι η διαφορά μεταξύ ΑΟΖ και αιγιαλίτιδας ζώνης είναι ότι η η ΑΟΖ είναι δικαιώματα, δεν είναι κυριαρχία. Κυριαρχία έχεις στην αιγιαλίτιδα ζώνη. Εσείς τα ξέρετε αλλά για τους ακροατές που μας ακούνε.

Και πρέπει να ξέρετε ότι η αιγιαλίτιδα ζώνη έχει μεγάλη σημασία για τον προσδιορισμό της ΑΟΖ με όλες τις χώρες. Π.χ. ιδιαίτερα με την Αλβανία. Έχει σημασία αν ξεκινήσεις να προσδιορίζεις την ΑΟΖ από τα 6 ή από τα 12 μίλια, έχει σημασία ακόμα και για την Ιταλία και για τα δικαιώματά της, τα οποία  θεωρεί ότι έχει παραδοσιακά πάνω στην Αλιεία.

Ξέρετε, οι Ιταλοί ψαράδες ψαρεύουν πάρα πολύ εντατικά ανάμεσα στα 6 και στα 12 μίλια. Άρα η αιγιαλίτιδα ζώνη και τα κυρίαρχά μας δικαιώματα και συμφέροντα είναι υψίστης σημασίας προς όλες τις πλευρές. Και η ελληνική πολιτεία έχει έτοιμο το πώς θα μεθοδεύσει όλη αυτή τη διαδικασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα τα 12 μίλια είναι θέμα συζήτησης στο ταξίδι που κάνετε στην Ιταλία αύριο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, τα 12 μίλια δεν τα συζητάμε με κανέναν. Γι’ αυτά ανακοίνωση θα κάνω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μην ανοίξουμε θέματα και με την Ιταλία τώρα, έτσι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει ενδιαφέρον. Με την Ιταλία έχουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, ήμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε και στον προσδιορισμό, την οριοθέτηση, την ανακήρυξη κτλ. της ΑΟΖ, αλλά υπήρξαν προβλήματα της Ιταλίας με τη Γαλλία απ’ την άλλη πλευρά που δυσκόλεψαν. Ελπίζω να τα λύσουμε όλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας βάλουμε μια άνω τελεία, θα πάμε στο θέμα του προσφυγικού, θα κάνουμε μια αποτίμηση του τί ειπώθηκε στη Σύνοδο Κορυφής εν όψει και της επίσκεψης του Υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής, του κ. Μουζάλα, την Πέμπτη στην Άγκυρα και θα κλείσουμε εκεί, αν συμφωνείτε κι εσείς, το θέμα που αφορά Ερντογάν και ελληνοτουρκικά για ν’ ανοίξουμε και το θέμα των Σκοπίων που αμέσως μετά τις γιορτές θα μας πει και ο Υπουργός, μπαίνει σε μια νέα φάση. Το 2018 έχει ορισθεί σα μια χρονιά που ενδεχομένως θα έχουμε την ευκαιρία για μια λύση και για το Κυπριακό. Και την Αλβανία βεβαίως.

Αυτό που είπατε κ. Υπουργέ για την επέκταση αιγιαλίτιδας ζώνης κατά περιοχές ή κατά πλάτος και κατά μίλια;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατά περιοχές. Για 12.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το «τμηματικά» δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να ξέρετε ότι έχουμε πάρα πολλά θέματα που τα μελετάμε πολύ συστηματικά, έχουμε τη μεγάλη χαρά να έχουμε εξαιρετικούς επιστήμονες στο Υπουργείο και συγκροτήσαμε και το επιστημονικό Συμβούλιο όπως ξέρετε. Άλλη μια διάψευση για την αντιπολίτευση.

Όταν πήγα το νόμο για το Επιστημονικό Συμβούλιο, μου επιτέθηκε η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και άλλοι, ότι θέλω να βάλω κάτι άχρηστους Συριζαίους έλεγαν, να τους φτιάξω μια δομή για να είναι μέσα στο Υπουργείο. Απεδείχθη ότι κάνουν μεγάλο λάθος, διότι Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου είναι ο καλύτερος κατά τη γνώμη μου καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Διεθνούς Δικαίου, ο Χρήστος Ροζάκης που έκανε και δικαστής στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με πολύ μεγάλη και μακρά εμπειρία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι μεγάλη τιμή για μένα ότι δέχτηκε να είναι Πρόεδρος. Συμμετέχουν εξαιρετικοί επιστήμονες, θα πω ότι ορισμένοι από αυτούς διετέλεσαν ακόμα και Υπουργοί..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Παμπούκης, έτσι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εξαιρετικός επιστήμονας. Και μας τιμά η παρουσία του στο Επιστημονικό Συμβούλιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μην τους αναφέρουμε όλους τώρα σας παρακαλώ πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε ένα Επιστημονικό Συμβούλιο με τους καλύτερους καθηγητές που έχει η χώρα, και στη χώρα και διεθνώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας δώσατε την αρχή μιας είδησης. Αυτό με τα 12 μίλια έχει εξαιρετική σημασία. Το επόμενο ερώτημα που πρέπει να γίνει είναι αν το συζήτησε με τον Μπουσάτι στην Κρήτη αυτό για τα 12 μίλια. Για να πάμε στο ποιες περιοχές φαντάζομαι έχεις κατά νου.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μια φορά με τα κοιμητήρια καλά πάμε..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε κι άλλα όμως. Πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιστρέφουμε εδώ στο στούντιο της ΕΡΤ1 και στην «Επόμενη μέρα» με προσκεκλημένο τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά, το πρόσωπο των ημερών, τον άνθρωπο που χειρίζεται τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, τα οποία ιδιαίτερα, αλλά όχι μόνο, μετά την επίσκεψη του κ. Ερντογάν, έγιναν και αντικείμενο της εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης.

Θέλω όμως να βάλουμε κ. Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να κάνω μια σημείωση σε αυτό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να την κάνετε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι ακριβώς σωστό. Εγώ έχω αντιληφθεί τους τελευταίους έξι μήνες ότι ό,τι και εάν γίνει το κάνουνε σημείο αντιπαράθεσης. Δηλαδή τους είπα στη Βουλή θυμάμαι όταν γυρίσαμε από την Αμερική, με τον Πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα, όπου υπήρχε μια καταιγίδα δηλώσεων. Πήγαν  μετά, είδαν κάποιο βοηθό, πήγε ο εκπρόσωπος της Ν.Δ. και είδε κάποιον αναπληρωτή βοηθό, βοηθό υπουργού, τον εμφάνισε ως Υφυπουργό, εντάξει το είχε ανάγκη αυτό και κάνανε μούγγα, δεν είπαν τίποτα. Δηλαδή όλο αυτό που σείστηκε η χώρα όταν γύρισε ο Αλέξης Τσίπρας και η ελληνική αντιπροσωπεία από την Ουάσιγκτον, ήταν ανύπαρκτα και σήμερα τα έχουμε ξεχάσει. Απλώς μείνανε ορισμένα αρνητικά στιγμιότυπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε γιατί το λέω εγώ αυτό; Γιατί θυμάμαι και το έχουμε συζητήσει μαζί, μέχρι και πριν από μερικούς μήνες, έβλεπα να υπάρχουν κοινοί τόποι και συγκλίσεις και με τον αρμόδιο τομεάρχη της Ν.Δ., αλλά και σε επίπεδο ευρύτερα πολιτικό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά αυτό το τρίδυμο αποφάσισε να ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιο είναι το τρίδυμο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπαμε, η ακραία δεξιά, τα μεγάλα συμφέροντα και η διαπλοκή και οι πολιτικοί που κάνουν πολιτική μπίζνα ή δεν ξέρω τι άλλη, με τέτοιου είδους ζητήματα.

Όλο αυτό το σύστημα και μέσα στο πάθος τους να ανατρέψουν την κυβέρνηση και έχοντας μια αντιπάθεια στο γεγονός ότι η εξωτερική πολιτική είναι αποδεκτή από την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, το βλέπουμε σε όλες τις δημοσκοπήσεις και το ίδιο το Υπουργείο Εξωτερικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν πρέπει να ακυρώνει την κριτική όμως, αν είναι καλόπιστη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κριτική που είναι καλόπιστη, είναι καλόπιστη ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μπορούμε να συνεχίσουμε και εμείς να κάνουμε καμιά ερώτηση και εμείς, γιατί θα ξεφύγουμε πάλι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Άλλο αυτό και άλλο να γράφεται στις εφημερίδες, ότι εγώ είμαι ένας τύπος που θέλει να δολοφονήσει. Ότι είμαι ένας δολοφόνος που θέλω να εκτελώ με τα πιστόλια στον αυχένα των ανθρώπων. Αυτά τα γράφουν άρθρα σε υποτίθεται σοβαρές εφημερίδες.

Εμένα εάν με βλέπετε για τέτοιο τύπο τι να σας πω;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι η μόνη κυρία της παρέας, οπότε ας τη σεβαστούμε διπλά. Νικόλ μου, βάλε μας σε παρακαλώ πάρα πολύ στο κλίμα, μετά τη Σύνοδο Κορυφής και ενόψει της επίσκεψης του κ. Μουζάλα στην Άγκυρα, γιατί το έλεγα και πριν, αλλά νομίζω ότι ένα από τα θέματα, από τα μείζονα θέματα της επίσκεψης Ερντογάν ήταν και το προσφυγικό. Ένα θέμα που απασχολεί την Ευρώπη. Φάνηκε από τη Σύνοδο Κορυφής. Ποιες είναι οι εξελίξεις σχετικά με το θέμα αυτό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας βάλω σε ένα νέο ναρκοπέδιο για το προσφυγικό, γιατί ένα ευρωπαϊκό ναρκοπέδιο έχουμε ξανά δυστυχώς. Στο προσφυγικό μετά τη Σύνοδο Κορυφής, μετά την τορπίλη του Ντόναλντ Τουσκ. Ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, το ξέρουμε όλοι, ουσιαστικά νομιμοποίησε το παιχνίδι των σκληρών του Βίζεγκραντ, Πολωνία, Ουγγαρία, Τσεχία, Σλοβακία, θέτοντας ντε φάκτο, υπό αμφισβήτηση και υπό επανεξέταση την ευρωπαϊκή συμφωνία η οποία προβλέπει τις υποχρεωτικές μετεγκαταστάσεις, ποσοστώσεις υποχρεωτικές για την υποδομή προσφύγων στις υπόλοιπες χώρες, τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Με αυτή την πρόταση Τουσκ η οποία ναι μεν δεν πέρασε στη Σύνοδο, στο κείμενο συμπερασμάτων, αλλά άνοιξε ένα πολύ κρίσιμο κεφάλαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα δούμε πώς θα εξελιχθεί το επόμενο διάστημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την Ευρωπαϊκή Ένωση και άνοιξε και ένα πολύ κρίσιμο διάστημα μέχρι τον Ιούνιο που θεωρητικά, τουλάχιστον πρέπει η Ευρώπη να καταφέρει να υπερβεί τους διχασμούς της και να καταλήξει σε ένα πλαίσιο συμφωνίας για το μεταναστευτικό, την πολιτική ασύλου, τη ημιθανή συμφωνία του Δουβλίνου.

Σε αυτό το πλαίσιο η Ελλάδα καλείται να δώσει άλλη μια μάχη. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Πρωθυπουργός μίλησε για βόμβα στα θεμέλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσα από αυτή την πρόταση. Υπάρχουν αντιστάσεις υπάρχει όμως και ένας νέος διχασμός. Και αυτό που επιχειρεί να κάνει αυτή τη στιγμή η ελληνική πλευρά είναι να προχωρήσει σε αυτό το δύσκολο ναρκοπέδιο, θωρακίζοντας περαιτέρω την ευρωτουρκική συμφωνία για το προσφυγικό. Μια συμφωνία η οποία έχει και αυτή πολλά αγκάθια. Ένα θετικό της σημείο όμως ήταν η θετική προσέγγιση με την οποία έχουμε μάθει ότι αντιμετώπισε ο Ερντογάν κατά την εδώ επίσκεψή του την προοπτική να υπάρχουν επαναπροωθήσεις προσφύγων και από την ενδοχώρα προς την Τουρκία. Επαναπροωθήσεις βεβαίως προσφύγων των, οποίων απορρίπτονται …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μας το πει και ο Υπουργός αυτό. Νομίζω ότι θα είναι και το αντικείμενο των συναντήσεων που θα έχει ο κ. Μουζάλας στην Άγκυρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κρίσιμες συναντήσεις. Ο κ. Μουζάλας κατά τις πληροφορίες πάει την Πέμπτη στην Άγκυρα και εκεί περιμένουμε να προχωρήσει ακριβώς αυτή η συμφωνία, η οποία βεβαίως προϋποθέτει και εσωτερικά βήματα στην Ελλάδα. Προϋποθέτει νομοθετικές τροποποιήσεις ώστε να μπορούν οι πρόσφυγες που μεταφέρονται στην ενδοχώρα για να αποσυμφορηθούν τα νησιά, να μπορούν να διαμένουν σε κλειστά κέντρα, όπως προβλέπει η συμφωνία με την Ευρώπη και βεβαίως πρέπει να επιταχυνθούν οι διαδικασίες ασύλου, εξέτασης των αιτήσεων ασύλου. Εκεί υπάρχουν και λεπτά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα που αφορούν την τήρηση αφ’ ενός του διεθνούς δικαίου, αλλά αφ’ ετέρου και την προσαρμογή της νομοθεσίας στα ευρωπαϊκά δεδομένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νικόλ, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εξαιρετικό ρεπορτάζ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έβαλε το πλαίσιο η Νικόλ για μια σειρά από ερωτήματα. Πρώτον, εσείς πήγατε, είχατε επαφές με τις χώρες του Βίζεγκραντ και μάλιστα θα έλεγε κανείς ότι σας ασκήθηκε και μια κριτική υπό την έννοια ότι οι χώρες αυτές και οι ηγέτες των χωρών αυτών έχουν ασκήσει δριμεία κριτική και κατά τη γνώμη μου και με προσβλητικά λόγια σε βάρος της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια για το προσφυγικό. Ήταν αυτοί που ενδεχομένως ήθελαν η Ελλάδα να γίνει ένα μεγάλο νησί και να μένουν εδώ όλοι οι πρόσφυγες που θα ερχόντουσαν από τη Συρία. Αυτό είναι το ένα ζήτημα.

Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Ντόναλντ Τουσκ, έρχεται και ταυτίζεται με τις χώρες αυτές, φοβάμαι ότι και η Αυστρία, τα δείγματα αυτά είναι, θα ενταχθεί σε όλο αυτό το μπλοκ. Είναι το δεύτερο ζήτημα.

Και το τρίτο ζήτημα είναι ότι εμείς προσπαθούμε να κρατήσουμε ζωντανή μια συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας που βάλλεται πανταχόθεν, που βάλλεται από πολλές ευρωπαϊκές χώρες και σας ρωτώ ευθέως εάν μπορεί να επιβιώσει αυτή η συμφωνία, ή εάν ενδεχομένως θα δούμε πάλι πολύ μεγάλες προσφυγικές ροές τους επόμενους μήνες, ή τα επόμενα χρόνια από την Τουρκία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βάλατε πολλά θέματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, τα έβαλα όλα μαζί. Βιάστηκα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας προσπαθήσουμε να τα απαντήσουμε με μια τάξη. Κατ’ αρχάς οι σχέσεις μας με το Βίζεγκραντ. Ποιος θα μου κάνει κριτική; Εγώ σας θυμίζω ότι όταν οι του Βίζεγκραντ άρχισαν να μιλούν άσχημα για τη χώρα, τόλμησα και έκανα αυτό που όφειλα να κάνω και δεν γινόταν ποτέ πριν ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κρίση με την Τσεχία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πήρα τον πρέσβη μας από την Τσεχία και τον έφερα στην Αθήνα. Με κατήγγειλαν όλοι αυτοί που με καταγγέλλουν. Όλοι αυτοί που με καταγγέλλουν και σήμερα με την ίδια επιπολαιότητα ό,τι και εάν γίνει με την Ισπανία, με Αυστρία, για οτιδήποτε θέμα θέλετε. Προτρέχουν, θα έλεγα. Δεν έχουν καταλάβει ότι η διπλωματία θέλει υπομονή, νηφαλιότητα, μεγάλες αναπνοές.

Τι έγινε –σας θυμίζω– μετά από τέσσερις μέρες; Επίσημα, η τσεχική κυβέρνηση, όπως και η ισπανική, στο πρόσφατο επεισόδιο, μας ζήτησε συγνώμη. Και ούτε από αυτό δεν διδάχτηκαν. Ότι κάτι ήξερε και η κυβέρνηση που τόλμησε να μην αφήσει να αμφισβητηθεί η χώρα. Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο. Οι Βίζεγκραντ δεν είναι οι σύμμαχοί μας, της περιοχής μας. Όμως υπάρχουν ζητήματα για τα οποία πρέπει να συνεργαστούμε. Θα σας πω τι κάναμε. Μετά από δική μου πρόταση, κάλεσε ο Υπουργός Εξωτερικών της Ουγγαρίας, μια σύσκεψη των χωρών του Βίζεγκραντ και των Βαλκανίων, έχουμε μια συμμαχία οι Β4, που είναι η Κροατία, η Ρουμανία, η Βουλγαρία και η Ελλάδα. Κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάλεσαν και τη Σλοβενία και κάλεσαν και τη Σερβία ως την πιο προωθημένη από τις υποψήφιες χώρες για να συζητήσουμε για το μέλλον της Ευρώπης. Γιατί, να σας το πω εδώ. Συζητάνε σήμερα για το Brexit. Συζητάνε από την άλλη μεριά για τη διεύρυνση. Από πίσω ξέρετε τι θα έρθει; Επειδή έχω πείρα. Ξέρετε ότι έχω κάνει δεκάδες διαπραγματεύσεις στο παρελθόν. Από πίσω θα έρθει και θα πούνε: γίναμε τώρα 35 – 40 χώρες στην Ευρώπη, δεν μπορείτε να έχετε Επίτροπο, δεν μπορείτε να έχετε πολλούς ψήφους κλπ. Αυτό οι νέες χώρες δεν το έχουν σκεφτεί. Αυτές οι νέες χώρες, στην πλειοψηφία τους -με την Πολωνία, Ρουμανία θα δούμε στο μέλλον γιατί είναι σχετικά πιο μεγάλες- είναι στα μεγέθη τα δικά μας. Έχουμε κοινά συμφέροντα από τώρα να προετοιμαστούμε και να αποτρέψουμε την όποια προσπάθεια στο όνομα της διεύρυνσης που όλοι υποστηρίζουν, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να κοπούν τα δικαιώματα των μικρών και μεσαίων κρατών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φοβάστε ότι μπορούμε να χάσουμε τον Επίτροπο; Εμείς το γράψαμε στην εφημερίδα, αλλά θέλω να σας ρωτήσω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν δεν ετοιμαστούμε ορθά, μπορούμε να πάθουμε ζημιές. Και η Ελλάδα είναι αυτή που πρώτη πήρε την πρωτοβουλία. Δεν είναι ευχαριστημένη πάρα πολύ και θέλω να σας πω ότι αυτή η πρωτοβουλία της Βουδαπέστης θα συνεχιστεί με μια ανάλογη συνδιάσκεψη στην Αθήνα. Με τη διαφορά ότι συμφωνήσαμε ότι θα καλέσουμε όλες τις υποψήφιες χώρες για να συζητήσουμε για τη διεύρυνση, γιατί εμείς έχουμε ανάγκη οι υποψήφιες χώρες να είναι από τώρα φίλες μας και να έχουν ένα κώδικα συνεννόησης. Διότι, σε μια Ευρώπη των 35, των 38 κρατών, ουδείς από αυτά τα νέα μικρά βαλκανικά κράτη που έχουν 600.000, ένα εκατομμύριο πληθυσμό κλπ, δεν πρόκειται να τους ακούει κανείς. Αλλά ούτε καν εμάς, εάν δεν πάρουμε μέτρα να φτιάξουμε μια ομάδα κοινών ενδιαφερόντων και συμφερόντων που θα αντισταθεί σε μια Ευρώπη που θα ιεραρχηθεί ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σε θέματα διεύρυνσης βέβαια, γιατί στο προσφυγικό μάλλον είναι ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπατε όμως για τη συνάντηση στη Βουδαπέστη. Συζητήσαμε αυτό και τα ενεργειακά βέβαια που υπάρχουν κοινά ενδιαφέροντα. Οι χώρες του Βίσεγκραντ είναι πάρα πολύ κριτικές απέναντι στο γεγονός ότι κόπηκε ο αγωγός από τη Ρωσία στο όνομα διάφορων τυπικών διαδικασιών, αλλά επιτρέπεται ή τείνει να επιτραπεί, ο βόρειος νούμερο δύο, όπου η Γερμανία θα καταλήξει να έχει το μονοπώλιο της διανομής φυσικού αερίου στην Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι που ενδιαφέρει τους ιδίους στη Γερμανία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συζητάτε ξανά ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς συζητάμε άλλα πράγματα. Τώρα να μπούμε στην ενέργεια. Λέω ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον Ερντογάν τα συζητάτε αυτά τα άλλα πράγματα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα άλλα πράγματα ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κλείσουμε λίγο το προσφυγικό, γιατί ενδιαφέρει και πάρα πολύ κόσμο ειδικά στα νησιά και να το βάλουμε το θέμα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ενεργειακό, όπως ξέρετε, το συζητάμε σε μια τετραμερή: Ισραήλ, Κύπρος, Ελλάδα, Ιταλία. Αυτή είναι η μορφοποίηση στην οποία συζητάμε τα προβλήματα της ενέργειας, εννοώ των μεγάλων αγωγών, του ηλεκτρικού καλωδίου κλπ.

Για τους πρόσφυγες: όταν πήγα στην Ευρωπαϊκή Ένωση πρώτη φορά ως Υπουργός ήμουνα μια μέρα ορκισμένος. Εάν θυμάστε είχα ορκιστεί μια μέρα πιο νωρίς από την υπόλοιπη κυβέρνηση για να προλάβω τη Σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών. Τους είπα ότι έρχεται το προσφυγικό πρόβλημα. Και εκεί μου επιτέθηκε ο διεθνής Τύπος την επομένη. Σας θυμίζω, και μετά στη Ρίγα που έγινε η άτυπη, βομβαρδίστηκα από τον ελληνικό Τύπο, όπως πάντα, να μη χάσουν ευκαιρία.

Ειπώθηκε ότι θέλω να αποπροσανατολίσω την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί θέτω θέμα το προσφυγικό, ενώ το κύριο θέμα είναι η Ουκρανία. Εγώ τους έλεγα «εντάξει η Ουκρανία υπάρχει, είναι ένα θέμα, αλλά έρχεται ένα ακόμα πιο σοβαρό θέμα, για το νότο τουλάχιστον, που είναι το προσφυγικό».

Δηλαδή, από την πρώτη μου παρουσίαση στην Ευρωπαϊκή Ένωση έθεσα αυτό το θέμα. Γιατί το έθεσα αυτό; Διότι τείνανε -και το κάνανε μετά- να κόψουν τη χρηματοδότηση από τον ΟΗΕ και τη χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση των καταυλισμών εκατομμυρίων ανθρώπων στην Ιορδανία και στο Λίβανο.

Και αυτό που με ανησυχούσε τότε ήταν ότι εάν σταματήσει αυτή η χρηματοδότηση που ήταν 14 δολάρια το μήνα και την πήγανε στο ένα κόμμα τόσο το μήνα. Με αυτό να πιείς, να κοιμηθείς, να κάνεις.  Φοβόμουνα  -πράγμα που έγινε- ότι θα κινηθούν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι και θα αναζητήσουν το δρόμο προς τη Δύση. Και μάλιστα τους έλεγα τότε ότι «ακόμη και με τα δικά σας τα κριτήρια, θα σας βγει πολύ πιο ακριβός ο πρόσφυγας που θα πρέπει -και οφείλουμε- να προστατέψουμε στη Δυτική Ευρώπη από τον πρόσφυγα που τον φροντίζουμε να είναι κοντά στην οικία του».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό τότε.

N. KOTZIAΣ: Όχι, το δεύτερο έχει μια σημασία. Το δεύτερο που εγώ δημόσια το διακηρύττω είναι ότι, ενώ υπήρξαν πολλές συζητήσεις και κινήματα θετικά  ή και αρνητικά γύρω από το προσφυγικό, δεν τέθηκε ποτέ ο πυρήνας του προσφυγικού προβλήματος  -και δεν εννοώ τους οικονομικούς μετανάστες- που είναι οι πόλεμοι. Και θα έλεγα και για την Αριστερά, ως αυτοκριτική, για όλη την Αριστερά στης Ευρώπης, για πρώτη φορά στην ιστορία των πολέμων στη σύγχρονη εποχή δεν αναπτύχθηκαν αντιπολεμικά κινήματα, που να εμποδίζουν και να στριμώχνουν όλους αυτούς που είχαν πολεμικά σχέδια για την περιοχή. Να θυμίσω, σε όποιον θυμάται, ότι εμείς πολιτικοποιηθήκαμε στην εποχή πριν από τη Χούντα, με την υπόθεση της αποστασίας, αλλά και με τον πόλεμο στο Βιετνάμ. Η μάχη ενάντια σε ένα πόλεμο που ήταν πολύ πιο μακριά και δεν είχε καθημερινές επιπτώσεις σε εμάς, από σκοπιάς πολιτικής, ηθικής. Δυστυχώς αυτό δεν υπήρξε.

Το τρίτο είναι ότι στην υπόθεση του προσφυγικού αποδείχθηκε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει όραμα. Εγώ τους έλεγα «Ποια είναι η πολιτική μας που κάνει την Ευρωπαϊκή Ένωση να είναι μια ήπια ισχύς σε σχέση με την πολιτική στους πρόσφυγες που ακολουθεί η Αυστραλία, η Νέα Ζηλανδία, η Ταϋλάνδη, η Μαλαισία;». Δεν υπάρχει καμία διαφορά. Δηλαδή δεν υπάρχει κάτι το εξαιρετικό και ιδιαίτερο,  ευρωπαϊκό.

Αυτά όλα, το κόψιμο των χρημάτων η μη καταπολέμηση των πολέμων που ξεκίνησαν και από ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες -και συνηθίζω να λέω ότι οι άλλοι κάνουν τους πολέμους και άλλοι πληρώνουν με το προσφυγικό- δημιούργησαν αυτό το τρομερό προσφυγικό ρεύμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, με τον Ερντογάν τώρα τι συμφωνήθηκε και τι περιμένουμε από την επίσκεψη του κ. Μουζάλα.

N. KOTZIAΣ: Να το εξηγήσουμε όμως. Αφού τα βάλατε όλα δεν φταίω εγώ. Λέω, αυτό που έχει μια ελπίδα είναι ότι άρχισε να περιορίζεται ο πόλεμος στη Συρία και αυτό που πρέπει να δει η Δύση είναι πώς θα βοηθήσει στην ανοικοδόμηση της Συρίας, ώστε αυτά τα εκατομμύρια των ανθρώπων, αντί να κοιτάνε να πάνε μακριά προς τη Δύση -οι Σύριοι δεν ήταν λαός μετακινήσεων- να επιστρέψουν στις κατοικίες τους.

Τα λεφτά αυτά πρέπει να τα εξασφαλίσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτά τους είπα προχθές στη συνεδρίαση των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Του Συμβουλίου Υπουργών Εξωτερικών.

N. KOTZIAΣ: Ακριβώς. Προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι οι άνθρωποι θα έχουν μια ελπίδα, μια προσμονή που θα ταυτίζει τα συμφέροντά τους με τα συμφέροντά μας, να επιστρέψουν σε μια Συρία που θα ανοικοδομείται.

Με την Τουρκία: με την Τουρκία υπήρξε μια συμφωνία ανάμεσα στην ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα μέχρι εδώ έχετε πάντως κ. Υπουργέ, γιατί το ΚΚΕ λέει ότι είστε ενταγμένοι πολύ βαθιά μέσα σε αυτό το στρατηγικό σχεδιασμό με το ΝΑΤΟ και είστε από τους πρωταγωνιστές.

N. KOTZIAΣ: Αν θυμάμαι καλά, δεν ξέρω αν έχει άλλες μυστικές πληροφορίες το ΚΚΕ, στη Συρία στη Λιβύη και στο Ιράκ δεν βομβάρδισαν ελληνικά αεροπλάνα για να είμαστε «βουτηγμένοι» μέχρι εδώ. Και έχουμε φροντίσει να μην ανακατευτεί η Ελλάδα με κανένα τρόπο στους πολέμους, όσον αφορά το πολεμικό τους μέρος. Το να δώσουμε ανθρωπιστική βοήθεια, ή βοήθεια στους πρόσφυγες είναι κάτι άλλο.

Το ΚΚΕ έχει αυτό το θεώρημα. Να σας πω και κάτι άλλο; Με πάτε σε διάφορα θέματα…!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή έχουμε 15 λεπτά ακόμη και δεν έχουμε ανοίξει Σκοπιανό και Αλβανία. Το λέω, για την οικονομία του χρόνου.

N. KOTZIAΣ: Να πω μόνο, πολύ γρήγορα, ότι το ΚΚΕ όπου πάω σε όποια χώρα κι αν πάω, λέει ότι πάω εκεί για να προωθήσω τις επενδύσεις της ελληνικής αστικής τάξης. Και τους είπα -και μου απάντησε ο Κουτσούμπας κάπως παράξενα από τη Λάρισα- ότι «ρε παιδιά, αν σε 80 χώρες που έχω πάει, έχω προωθήσει επενδύσεις της ελληνικής αστικής τάξης, έχετε μεγάλο δέος για την αστική τάξη της χώρας, ότι μπορεί να κάνει επενδύσεις σε 80 ώρες». Αυτή η αστική τάξη είναι αεριτζίδικη στο μεγαλύτερό της κομμάτι στην Ελλάδα και γι’ αυτό έχουμε τον καπιταλισμό που έχουμε, τον τύπο του καπιταλισμού. Εγώ συνήθιζα να λέω στα νιάτα μου «δεν είναι καν καπιταλισμός της προκοπής αυτός ο καπιταλισμός». Αυτή η άχρηστη για την Ελλάδα αστική τάξη, έχει τις δυνατότητες να επενδύει παντού!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δώστε μου λοιπόν μια σύντομη απάντηση σε σχέση με το προσφυγικό.

N. KOTZIAΣ: Μη μου βάζετε ξανά καινούργιες ερωτήσεις. Μετά θα φταίω εγώ!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι – όχι, τι περιμένουμε από την επίσκεψη του κ. Μουζάλα σε σχέση με τη μετεγκατάσταση προσφύγων από τα νησιά –μας βλέπουν τα νησιά τώρα- στην ενδοχώρα.

N. KOTZIAΣ: Αυτό που συνεννοηθήκαμε -και για πρώτη φορά η Τουρκία είπε ότι είναι ανοιχτή να το κουβεντιάσει, και ο Ερντογάν με θετικό τρόπο, δεν ξέρω αν η γραφειοκρατία του θα έχει τον ίδιο θετικό τρόπο, θα το δούμε- ήταν να μπορούν να φύγουν, να μεταφέρουμε πρόσφυγες στην ηπειρωτική Ελλάδα για να αναπνεύσουν τα νησιά, αλλά και για να ζουν καλύτερα οι πρόσφυγες, για να σώσουμε ζωές βασικά και να μπορούν μετά από εκεί να επαναπροωθούνται αυτοί που δεν παίρνουν άσυλο, στην Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τροποποίηση της συμφωνίας ουσιαστικά.

N. KOTZIAΣ: Ναι αλλά σημαντική, γιατί μιλάμε για ζωές ανθρώπων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει δέσμευση τουρκική γι’ αυτό δηλαδή;

κ. N. KOTZIAΣ: Ότι το συζητάει και το εξετάζει. Θα δούμε. Ο ίδιος ο Ερντογάν ήταν θετικός. Αλλά σας λέω εγώ, επειδή ξέρουμε τη διαδικασία της….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη είδα τα στοιχεία, τα έχω από το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής. Όσοι φεύγουν από τα νησιά, γιατί γίνονται μετεγκαταστάσεις και πάρα πολύ μεγάλες, έρχονται νέες ροές και ξαναγεμίζουν τα νησιά. Μήπως συνεπώς είναι δώρον–άδωρο, αν δεν περιοριστούν και οι ροές ταυτόχρονα;

N. KOTZIAΣ: Σωστό είναι αυτό. Αλλά, εάν αυτοί που έρχονται στην ηπειρωτική Ελλάδα πηγαίνουν πίσω στην Τουρκία, τότε θα είναι η όλη λειτουργία διαφορετική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντικίνητρο λέτε.

N. KOTZIAΣ: Βέβαια. Και τώρα φεύγουν από τα νησιά έρχονται εδώ, άρα δεν μπορούν να επιστραφούν στην Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σεραφείμ να ρωτήσω κάτι τον Υπουργό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το ίδιο θέμα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι για άλλο θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιο θέμα πάμε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάμε στο Σκοπιανό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ γιατί έχουμε λιγότερο από 15 λεπτά, πάμε στο Σκοπιανό, έχουμε και εξελίξεις σήμερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, έγινε η πρώτη συνάντηση του κ. Βασιλάκη με τον ομόλογό του, τον Σκοπιανό, στις Βρυξέλλες με τον κ. Νίμιτς. Θα γίνουν νέες συναντήσεις τον Ιανουάριο, από ό,τι φαίνεται.

N. KOTZIAΣ: Σωστά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω: επιδιώκετε να υπάρξει μια συμφωνία πακέτο; Θα υπάρξει μια συμφωνία για το όνομα και κάποια άλλα στοιχεία θα μείνουν για μετά; Θα δοθούν κατευθυντήριες γραμμές; Γιατί θέλω να πω το εξής: ο Νίμιτς έχει εντολή για το θέμα της ονομασίας. Υπάρχουν από εκεί και πέρα άλλα ζητήματα που είναι η γλώσσα, η εμπορική χρήση, τα ακρωνύμια. Αυτά θα συζητηθούν σε άλλο επίπεδο; Θα πάμε ταυτόχρονα για μια συμφωνία; Και εν πάση περιπτώσει θα ζητήσουμε συνταγματική κατοχύρωση της νέας ονομασίας; Αυτά είναι ζητήματα που θα πρέπει να αντιμετωπιστούν το επόμενο τετράμηνο–πεντάμηνο ώστε να μπορεί να υπάρξει δημοψήφισμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι το καλοκαίρι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να μπορούμε να φτάσουμε στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ τον Ιούνιο.

N. KOTZIAΣ: Και αν δεν φτάσουμε, εμάς δεν μας πειράζει. Να είμαι σαφής: εγώ είχα μια συζήτηση στο ΝΑΤΟ τους είπα «ακούστε, μην ξανα-μπερδεύεστε γιατί κάθε φορά που μπερδεύεστε, δημιουργείτε προβλήματα στη διαπραγμάτευση». Γιατί είναι διάφοροι εταίροι, οι οποίοι έχουν αγκαλιάσει τη fYROM, ιδιαίτερα κράτη της πρώην γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας, και οι οποίοι νομίζουν ότι το καθήκον τους είναι να τους προτρέπουν να μην πολύ-συμβιβάζονται. Εγώ νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται είναι η fYROM να αποκτήσει -και εμείς να το επιδείξουμε- μια κουλτούρα συναίνεσης και συμβιβασμού. Η κουλτούρα συναίνεσης και συμβιβασμού σημαίνει ότι ούτε όλα μπορούμε να τα πάρουμε εμείς, ούτε εκείνοι μπορούν να τα πάρουν όλα.

Πρέπει να βρούμε ένα συμβιβασμό, ο οποίος να είναι ωφέλιμος για τα δυο κράτη και ο οποίος να αντέχει μέσα στο χρόνο. Γιατί, έχω δει διάφορες συμφωνίες, οι οποίες γίνονται. Βγαίνει η μια πλευρά και λέει «τα πήρα όλα από την άλλη» και η άλλη πλευρά περιμένει την πρώτη ευκαιρία για να μην τα εφαρμόσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ θα πρέπει να υπάρξει νέα σύσκεψη πολιτικών Αρχηγών. Διότι ο κ. Καμμένος σήμερα ήταν πολύ σαφής.

N. KOTZIAΣ: Ένα – ένα, για να απαντάμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είναι όλα μαζί…

N. KOTZIAΣ: Ναι εντάξει, αλλά λέω να κλείσουμε το πρώτο θέμα. Στη συζήτηση που έγινε προχθές ανάμεσα στον κ. Νίμιτς και στις δυο διαπραγματευτικές ομάδες -διότι δεν ήταν μόνο οι δυο παλιοί διαπραγματευτές- ο κ. Νίμιτς μεθόδευσε τα ζητήματα που κατά τη γνώμη του είναι προς συζήτηση και περιλαμβάνει πολλά από αυτά που αναφέρατε και που δεν αναφέρονται στην άμεση εξουσιοδότησή του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν ονόματα πάνω στο τραπέζι; Γιατί είδαμε στον Τύπο….

N. KOTZIAΣ: Ο κ. Νίμιτς δεν έβαλε ονόματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τα παλιά, προφανώς.

N. KOTZIAΣ: Δεν έβαλε κανένα όνομα πάνω στο τραπέζι. Η ηγεσία της φίλης βόρειας χώρας δεν έχει βάλει κανένα όνομα πάνω στο τραπέζι, μόνο κάποια στιγμή σκέφτονταν να βάλουμε ένα επίθετο μπροστά από το Republic, δηλαδή μπροστά από το Πολιτεία. Το οποίο, όπως τους είπα, το να βάλεις ένα επίθετο από την Πολιτεία, προσδιορίζει το πολιτικό σύστημα, δεν προσδιορίζει τον χαρακτήρα της χώρας.

Εμείς τους είχαμε πει πως καταλαβαίνουμε το θέμα. Έγραψαν κάποιες εφημερίδες …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είδα το «Νέα Μακεδονία» ότι είναι μια από τις ονομασίες.

N. KOTZIAΣ: Λυπάμαι που με προτρέπετε πάλι να μιλήσω περί εφημερίδων, αλλά το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Να σας εξηγήσω γιατί πρόκειται περί γελοιοτήτων. Ήταν να γίνει συνάντηση Δευτέρα μεσημέρι με βράδυ και την Τρίτη το πρωί. Η δική μας αντιπροσωπεία πήγε από την Κυριακή. Η αντιπροσωπεία της fYROM, γιατί και οι αεροπορικές διασυνδέσεις δεν είναι πολλές, ξεκίνησε μέσω Βιέννης, γιατί δεν έχουν απ’ ευθείας με τις Βρυξέλλες, πάνε μέσω Βιέννης στις Βρυξέλλες. Φτάσανε στη Βιέννη, στις Βρυξέλλες δεν πετούσε πια αεροπλάνο. Και ο ίδιος ο κ. Νίμιτς πήγε Ντίσελντορφ και από εκεί με αυτοκίνητο στις Βρυξέλλες, δηλαδή πήγε Γερμανία. Πήραν το αεροπλάνο για τη Φρανκφούρτη και από τη Φρανκφούρτη πήραν το τρένο που κάνει έξι – επτά ώρες και έφτασαν στις πρωινές ώρες της Τρίτης. Η συνάντηση έγινε την Τρίτη μεταξύ 10 και 12.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενώ ήταν προγραμματισμένη για τη Δευτέρα.

N. KOTZIAΣ: Για Δευτέρα και Τρίτη. Οι ελληνικές εφημερίδες και τα sites έβγαλαν ήδη τη Δευτέρα το βράδυ ότι στο τραπέζι τέθηκε το θέμα «Νέα Μακεδονία» μπήκε όνομα, έγινε η συζήτηση και τα λοιπά. Σενάρια φαντασίας.

Όπως συνήθως, εμείς θα λέγαμε «δεν έγινε αυτή η συζήτηση» οι σεναριογράφοι θα έλεγαν «και βέβαια έγινε», ενώ τώρα, έσπασε ο διάολος το ποδάρι, και έπεσε πολύ χιόνι στις Βρυξέλλες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά το «Νέα Μακεδονία» δεν είναι καμία έκπληξη, είναι ένα θέμα που συζητείται.

N. KOTZIAΣ: Δεν συζητάμε για την έκπληξη, συζητάμε αν έγινε συζήτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό να το πούμε όμως, ότι κανένα όνομα αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει πάνω στο τραπέζι.

N. KOTZIAΣ: Δεν υπάρχει πάνω στο τραπέζι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε να αποκλείσετε ότι μπορεί να μπει η fYROM με το προσωρινό της όνομα στο ΝΑΤΟ;

N. KOTZIAΣ: Δεν μπαίνει για πολλούς λόγους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το αποκλείετε δηλαδή.

N. KOTZIAΣ: Και αυτό εξηγήθηκε σε όλους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι παρεμφερές: αναγνωρίζουμε εμείς και τα Σκόπια ‘μακεδονική’ ταυτότητα κ. Υπουργέ; Διότι η δήλωση που έκανε στο Βελιγράδι ο Πρωθυπουργός ήταν πολύ αμφίσημη. Είπε «να σταματήσουν την αλυτρωτική ρητορεία και να μη λένε ότι είναι μόνο απόγονοι των Μακεδόνων, ή μόνο απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Τους αναγνωρίζουμε ‘μακεδονική’ ταυτότητα και σε αυτούς;

N. KOTZIAΣ: Πρώτα απ’ όλα, τον αλυτρωτισμό, εγώ τον θεωρώ ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Έχω εξηγήσει από την πρώτη φορά που πήγα στα Σκόπια, πριν από δυο χρόνια, ότι σε μια συνέντευξη Τύπου που θα είχε 400 δημοσιογράφους –δεν θυμάμαι αν ήταν κανένας από εσάς- η οποία κράτησε 3-3,5 ώρες. Τους εξήγησα ότι, όταν πάω στην Αίγυπτο και μια πόλη λέγεται Αλεξάνδρεια και εμείς έχουμε μια πόλη που -λόγω του Αγίου δεν είναι λόγω του Μεγάλου Αλεξάνδρου- λέγεται Αλεξανδρούπολη, δεν παρεξηγούμαστε, διότι κανείς στην Αίγυπτο δεν μας λέει ότι αφού έχουμε την Αλεξάνδρεια, μας ανήκει και η Αλεξανδρούπολη. Ή, όταν πάμε στο Πακιστάν -σήμερα είχα και τους Αφγανούς φίλους και πιάσαμε τη συζήτηση- ότι αν κάποιος λέει ότι ο προπροπάππος του ήταν Έλληνας μαχητής του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Γιατί, κανένας δεν λέει ότι εξ αιτίας του ότι ο προπροπάππος του ήταν μαχητής του μακεδονικού στρατού, έχει δικαιώματα στη Θεσσαλονίκη ή δεν ξέρω εγώ που αλλού. Ο αλυτρωτισμός έχει μεγάλη σημασία και ως σχέση εμπιστοσύνης. Εγώ, σε αυτή την πρώτη συζήτηση το εξήγησα αυτό. Και εξήγησα επίσης -στα αγγλικά είναι πιο χαριτωμένο- ότι «εμείς δεν θεωρούμε ότι είναι κακό πράγμα ότι υπάρχει αυτό το κράτος» γιατί πίστευαν όταν τους πρωτο-συνάντησα ότι θέλουμε να τους διαλύσουμε. Υπήρχαν κάποια σχέδια στο παρελθόν, κατά τη γνώμη τους. Και εγώ είπα ότι «δεν είναι κακό πράγμα, ίσα – ίσα είναι καλό, μπορεί να το πεις και θείο δώρο (God’s gift) που υπάρχει αυτό το κράτος, αλλά έχει λάθος νονό (Godfather)». Και είναι ένα πείραγμα που κάνω πάντα, έχουμε πάντα χαμόγελα με τους συνομιλητές μας. Αυτά για τον αλυτρωτισμό. Τα υπόλοιπα που λέτε, είτε τοποθετηθώ υπέρ είτε κατά, θα έχω παραδώσει τους διαπραγματευτικούς μου στόχους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η συγκυρία όμως είναι καλύτερη τώρα με την Κυβέρνηση Ζάεφ;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό, πράγματι δεν μπορείτε να διαπραγματευτείτε, αλλά εδώ είχαμε δημόσια δήλωση του Πρωθυπουργού και δεν μου το ξεκαθαρίσατε αυτό.

N. KOTZIAΣ: Μα θέλετε να σχολιάσω μια δήλωση του Πρωθυπουργού, ο οποίος σχολιασμός θα γίνει στοιχείο της διαπραγμάτευσης. Δεν το κάνω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν ο Πρωθυπουργός βγαίνει και λέει ότι …

N. KOTZIAΣ: Αφού ξέρετε ότι δεν κάνω δηλώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι «είστε κι εσείς Μακεδόνες, είστε κι εσείς απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου», αυτό είναι κάτι το οποίο λέγεται…

N. KOTZIAΣ: Δεν είπε ότι «είστε απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην πραγματικότητα εάν …

N. KOTZIAΣ: Δεν είπε τέτοιο πράγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως. Απλώς διόρθωσε, αν την έχετε μπροστά σας να τη διαβάσετε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε ο Γκλιγκόροφ δεν το πίστεψε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέει «να μη λέτε ότι είστε εσείς μόνο οι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου», είπε ο κ. Πρωθυπουργός «και εσείς μόνο Μακεδόνες». Άρα είστε και εσείς. Άρα τους αναγνωρίζει ταυτότητα μακεδονική.

N. KOTZIAΣ: Αν θέλετε να συζητήσετε οι δυο σας, συζητήστε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με συγχωρείτε κ. Υπουργέ.

N. KOTZIAΣ: Ενδιαφέρον θα είναι έτσι κι αλλιώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν νομίζω ότι σας παρενοχλήσαμε πολύ.

N. KOTZIAΣ: Απλώς λέω ότι πρέπει να ακούτε και αυτό που δεν λέγεται, το ανείπωτο. Δηλαδή, οι Σκοπιανοί πρέπει να καταργήσουν όλο αυτό τον αλυτρωτισμό για να μπορέσουμε να κάνουμε μια συμφωνία με εμπιστοσύνη και αυτοί πρέπει να ξεφύγουν από την αίσθηση ότι εμείς θέλουμε να τους διαλύσουμε. Είναι δυο ζητήματα που είναι μάχη ταυτότητας. Όμως, το κύριο είναι ότι δεν πρέπει να νιώσουν ότι εμείς τους πιέζουμε, δηλαδή να μην αισθανθεί η κοινή τους γνώμη ότι κάτι που θέλουμε στη διαπραγμάτευση να το πάρουμε, μας το δίνουν γιατί τους κάνουμε δημόσιες πιέσεις. Θέλουμε να ξεφουσκώνει η δημόσια πίεση πάνω τους και να μπορούμε να συζητάμε εν ησυχία. Και θέλω να κάνω μια γενικότερη δήλωση για το θέμα των Σκοπίων και της Αλβανίας. Οι διαφορές μας με τα Σκόπια είναι πάρα πολύ σημαντικές, όσον αφορά την ταυτότητα των ανθρώπων, όσον αφορά το ποιος είμαι, από πού έρχομαι και που πάω. Αφορά ζητήματα που οι Αμερικάνοι αποκαλούν πολιτιστικούς πολέμους, πολιτιστικούς αγώνες. Δεν αφορά όμως γεωπολιτικά ζητήματα, χωρίς τον αλυτρωτισμό. Η διαφορά ανάμεσα στη fYROM και στην Αλβανία είναι ότι τα προβλήματά μας, παρ’ όλο που στο θυμικό μας στο συναισθηματικό μας κόσμο είναι πάρα πολύ ισχυρά, είναι σχετικά μικρότερα σε σύγκριση με τα μεγάλα προβλήματα που έχουμε με την Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι είναι ο αλβανικός εθνικισμός πιο επικίνδυνος.

N. KOTZIAΣ: Όχι με την Τουρκία. Θέλω να πω ότι τα προβλήματα και οι δυνατότητες αυτών των κρατών να δημιουργήσουν προβλήματα, αλλά και η πρόθεσή τους θα έλεγα -που αυτή τη στιγμή είναι πάρα πολύ καλή η πρόθεσή τους και πρέπει να το υπογραμμίσουμε- είναι άλλης κατηγορίας από τη σχέση μας με την Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον κ. Καμμένο δεν μας είπατε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πει για τον κ. Καμμένο, σας λέω μόνο το εξής: έχουμε μόνο πέντε λεπτά. Είναι σε εκκρεμότητα οι δηλώσεις του Υπουργού Άμυνας, του κ. Πάνου Καμμένου, το έβαλε ο Νίκος Μελέτης προηγούμενα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και εγώ αυτό που ρωτώ είναι, επειδή ο κ. Καμμένος έκανε δήλωση ότι δεν πρόκειται να συναινέσει σε όνομα το οποίο θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία», και ότι μένει στην απόφαση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών. Θέλω να πω αυτό δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση τη δική σας και του διαπραγματευτή;

N. KOTZIAΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δεύτερον, αν καταλήξουμε σε ένα όνομα που εκ των πραγμάτων θα είναι μια σύνθεση ονομασία, θα πρέπει να υπάρξει νέα απόφαση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα είναι erga omnes;

N. KOTZIAΣ: Το Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών δεν το συγκαλεί ο Υπουργός Εξωτερικών, το συγκαλεί ο Πρόεδρος μετά από αίτημα φαντάζομαι του Πρωθυπουργού. Νομίζω ότι είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη και θα το δουν και οι νομικοί, θα το δει και ο ίδιος ο Πρόεδρος, αν χρειάζεται, πώς, πότε χρειάζεται να συγκληθεί διάσκεψη των Αρχηγών. Το δεύτερο είναι ότι, εγώ έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια πλειοψηφία στη Βουλή, ακόμη κι αν η Νέα Δημοκρατία κάνει αυτό το θεατρινισμό ότι συμφωνεί με την λύση, αλλά δεν θέλει να την ψηφίσει λόγω των ΑΝΕΛ. Διότι, μια τέτοια τοποθέτηση τους κάνει εξάρτημα ενός μικρότερου Κόμματος με πολύ ενδιαφέρουσα προέκταση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε μια νέα κοινοβουλευτική πλειοψηφία δηλαδή;

N. KOTZIAΣ: Γι’ αυτό το ζήτημα ναι. Θα υπάρχει πλειοψηφία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διαφορετική από τη σημερινή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή τώρα πως το βλέπετε κ. Υπουργέ; Κάποιοι θα παίζουν τους πατριώτες και κάποιοι τους  μειοδότες; Δηλαδή θα δώσετε το δικαίωμα στον κ. Καμμένο να διαφωνήσει, και η Νέα Δημοκρατία θα παίρνει τη ρετσινιά;

N. KOTZIAΣ: Ακόμη κι αν απέχουν κάποιοι …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ρετσινιά;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξαρτάται το πώς θα λυθεί, με συγχωρείς.

N. KOTZIAΣ: Αυτό που χρειάζεται η Βουλή είναι μια πλειοψηφία βουλευτών, όχι μια πλειοψηφία Κομμάτων. Και μια πλειοψηφία ευθύνης. Όποιος θέλει να πάρει ευθύνη, είναι πλειοψηφία. Υπό συνθήκες, θα έλεγα ότι ακόμη και ο ΣΥΡΙΖΑ από μόνος του μπορεί να είναι πλειοψηφία μέσα στη Βουλή, εφόσον κάποιοι θέλουν να απέχουν, ή δεν ξέρω τι άλλο θέλουν να κάνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τέτοιο μείζον θέμα δεν μπορεί να λυθεί με τέτοιες διαδικασίες κ. Υπουργέ.

N. KOTZIAΣ: Ούτε μπορεί να μένει άλυτο ένα ζήτημα, γιατί κάποιοι παίζουν με το μέλλον της χώρας. Ακούστε, εμείς είμαστε μια Κυβέρνηση που ήρθαμε να λύσουμε προβλήματα. Αν ο τρόπος που τα λύνουμε αντιστοιχεί στα μακρόχρονα συμφέροντα της χώρας, σε συμφέροντα σταθερότητας της περιοχής και είναι μέσα στο ευρωπαϊκό πνεύμα, νομίζω ότι πρέπει να το κάνουμε.

Λέω ξανά ότι δεν πρέπει να σας πιάνει ο φόβος για το τι θα κάνει ο ένας και τι θα κάνει ο άλλος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι φόβος, είναι μια πολιτική εκτίμηση αν μπορεί να υπάρχει μια πλειοψηφία ευθύνης με ΣΥΡΙΖΑ και Νέα Δημοκρατία.  Αυτό λέω.

N. KOTZIAΣ: Δεν ξέρω τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είπατε πριν, ότι μπορεί να είναι μια τέτοια πλειοψηφία.

N. KOTZIAΣ: Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα. Είπα ότι θα υπάρξει πλειοψηφία στη Βουλή, αυτό εκτιμώ εγώ πολιτικά. Δεν είπα εγώ ότι θα είναι η Νέα Δημοκρατία εντός ή εκτός. Είπα ότι θα έχει όμως ένα ενδιαφέρον, αν η Νέα Δημοκρατία πει ότι είναι υπέρ της λύσης αλλά δεν το ψηφίζει για κάποιους άλλους  λόγους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν ισχύει το θέμα της ευθύνης και για τον κυβερνητικό εταίρο όμως πρώτιστα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με 151 θα είναι κάτι τέτοιο;

N. KOTZIAΣ: Μην παίζουμε την κολοκυθιά τώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάνουμε μια προβολή στο μέλλον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ λέω το θέμα ευθύνης δεν είναι πρώτιστο για τον κυβερνητικό εταίρο;

N. KOTZIAΣ: Νομίζω ότι είναι δικαίωμα του κάθε Κόμματος σε ζητήματα που τα θεωρεί θεμελιακά, να τοποθετείται. Άκουσα με μεγάλη προσοχή τον κ. Καμμένο πώς τοποθετήθηκε, έχω διαβάσει με μεγάλη προσοχή τις τοποθετήσεις του σε όλη την πολιτική του διαδρομή, καθώς και τη στάση του σε όλες τις ψηφοφορίες που σχετίζονται με αυτό το ζήτημα. Θα δούμε αν η Κυβέρνηση θελήσει να παρακαλέσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να καλέσει μια Σύνοδο των Αρχηγών, θα δούμε την τοποθέτηση που θα έχουν όλοι στη Σύνοδο των Αρχηγών και θα δούμε πόσο θα δεσμεύονται ή όχι από μια τέτοια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως δημοψήφισμα για μας δεν μπαίνει.

N. KOTZIAΣ: Αυτό πως το εννοείτε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω, επειδή τα Σκόπια λένε ότι θα κάνουν δημοψήφισμα.

N. KOTZIAΣ: Ας το κάνουν πρώτα και μετά να με ρωτήσετε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το αποκλείετε.

N. KOTZIAΣ: Δεν είναι ένα θέμα για το οποίο εγώ θα πω στους Σκοπιανούς ότι το ένα μέτρο δεν θα έχει και το αντίμετρό του και ανεξάρτητα τι πρόθεση έχω. Δεν είπα ότι θα γίνει δημοψήφισμα, μην το μπλέξετε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, καταλάβαμε τι είπατε.

N. KOTZIAΣ: Είπα ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν κάνουν, θα κάνουμε.

N. KOTZIAΣ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι μπορεί. Ότι κάθε πράγμα έχει και το αντίμετρό του.

N. KOTZIAΣ: Ούτε ότι «μπορεί». Είπα ότι δεν το συζητάω αυτό το θέμα, όσο περιμένω να δω αν θα κάνουν δημοψήφισμα ή όχι. Γιατί να τοποθετηθώ;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλα αυτά που περιγράφουμε, κ. Υπουργέ, είναι πιθανό πλέον μέσα στο ’18 να συμβούν; Γιατί δημιουργείται μια αισιοδοξία ότι μέσα στο ’18 θα λύσουμε το Σκοπιανό.

N. KOTZIAΣ: Θα ήταν καλό να το λύσουμε, αν θέλετε τη γνώμη μου, και υπάρχουν ορισμένες προϋποθέσεις που δείχνουν ότι μπορούμε να το λύσουμε. Εάν δεν το λύσουμε το 2018, το 2019 δεν λύνεται. Γιατί δεν λύνεται το 2019; Γιατί είναι έτος προεδρικών εκλογών στο 1ο μέρος του χρόνου και κοινοβουλευτικών εκλογών, μετά το καλοκαίρι, στην Ελλάδα το 2019. Κατά συνέπεια το 2019 θα φύγει και θα πάμε στο 2020. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναβάλλουμε εκεί που μπορούμε να λύσουμε. Η Κυβέρνηση, εκτιμώντας ότι θα είναι ωφέλιμο για τη χώρα, μια σωστή όχι μια βλαπτική όχι μια σάπια, μια σωστή, ορθολογική εθνικά ωφέλιμη λύση στα όποια προβλήματα υπάρχουν με τη γείτονα χώρα μας που έχει πρωτεύουσα τα Σκόπια, αυτήν που αποκαλούμε ως fYROM, νομίζω ότι ευθύνη της είναι να βρει ένα παράθυρο για να λύσει αυτό το πρόβλημα, να το λύσει.

Και το λέω αυτό, διότι ακούω από τη Νέα Δημοκρατία -για να μείνω και στα προηγούμενα ερωτήματα- «πως θα τα βρείτε με τον Καμμένο» και τα λοιπά. Ποιο Κόμμα το λέει αυτό; Το Κόμμα που δεν τα έλυσε, λόγω Σαμαρά στην αρχή, και όταν έμεινε και χωρίς τον Σαμαρά, δεν τα έλυσε επειδή υπήρχε η τριανδρία Έβερτ, Κανελλόπουλου και Δήμα.

Νομίζω ότι αυτά πρέπει να τελειώνουν. Η χώρα δεν μπορεί να είναι όμηρος καταστάσεων από το παρελθόν. Και όσοι μας κάνουν κριτική, μας βλέπουν καχύποπτα επειδή θέλουμε να το λύσουμε, πρέπει να θυμούνται δυο πράγματα: πρώτον ότι για τη χώρα θα ήταν πολύ καλύτερα να το είχαμε λύσει το 1992 και οι δυνάμεις που μας καλούν και μας ζητούν τον λόγο είναι αυτές που δεν πήραν την ιστορική ευθύνη να το λύσουν γιατί ταλαντεύτηκαν με τον έναν και με τον άλλον. Και δεύτερον ότι η χώρα και αυτή η Κυβέρνηση έχει αποδείξει στη διαπραγμάτευση του Κυπριακού ότι το εθνικό συμφέρον το βάζει πάνω απ’ όλα, συνυπολογίζει τη σταθερότητα και ασφάλεια της περιοχής και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα το πακέτο Πινέιρο να εικάσω είναι ένα μοντέλο με την όποια εξειδίκευση μπορεί να έχει σήμερα.

N. KOTZIAΣ: Όχι. Αλλά τότε, αν είχε λυθεί αυτό το πρόβλημα με τον έναν ή άλλον τρόπο, εγώ δεν λέω με το πακέτο Πινέιρο, υπήρξαν κι άλλες προτάσεις μετά, γνωστές, την ίδια εποχή ’92, ’93, ’94 τις οποίες, αν τις είχαμε μορφοποιήσει σε ένα συμβιβασμό εκείνη την εποχή, η Ελλάδα θα είχε γλιτώσει από τη σπατάλη πολλών διπλωματικών και άλλου είδους δυνάμεων στη διεθνή κονίστρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι το  erga omnes κόκκινη γραμμή για σας να πάει πακέτο με το όνομα, ή θα πάνε χωριστά;

N. KOTZIAΣ: Για να μη σας πω τη διαπραγματευτική μου τακτική, να σας πω την άποψή μου ως ακαδημαϊκός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, πιάνεται κι αυτό!

N. KOTZIAΣ: Εγώ όπως ξέρετε έχω γράψει πάρα πολλά βιβλία, και εδώ και στο εξωτερικό, για την παγκοσμιοποίηση και, μάλιστα, είμαι από τους πρώτους που ασχολήθηκα στην Ελλάδα. Πιστεύω ακράδαντα, και το έχω πει σε κάθε διεθνή συνομιλητή, ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν υπάρχουν πια τα αυτόνομα, τα καθαρά, εσωτερικά χαρτιά. Δηλαδή, τι διαχώριζε παλιά έναν πολίτη στις εσωτερικές του μετακινήσεις από τις εξωτερικές; Για τις εξωτερικές είχε το διαβατήριο. Για τις εσωτερικές τι είχε; Την ταυτότητα. Σήμερα δεν ταξιδεύουμε σε 40 χώρες με την ταυτότητά μας; Πως μπορώ να πω εγώ ότι «εντάξει το διαβατήριο θα έχει αυτό το όνομα, αλλά η ταυτότητα άλλο, όταν την ταυτότητα τη χρησιμοποιώ αντί διαβατηρίου»;

Ή, πώς, παραδείγματος χάριν θα πω ότι είναι εσωτερικό χαρτί το δίπλωμα, το πτυχίο ενός Πανεπιστημίου μιας χώρας, όταν το 80% των φοιτητών της κάνει αίτημα να πάει σε Πανεπιστήμια για να κάνει μεταπτυχιακό στο εξωτερικό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα δικαίως ο Κοττάκης θα εικάσει ότι δεν είναι κόκκινη γραμμή το ταμπελάκι.

N. KOTZIAΣ: Αυτό είναι συμπέρασμά σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το ταμπελάκι που θα έχει ο Σκοπιανός στο Συμβούλιο Ασφαλείας στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, ανεξάρτητα τι θα λέει η ταυτότητα ή το διαβατήριό του, θα είναι η συνταγματική τους ονομασία όπως είναι σήμερα, ή ονομασία που θα συμφωνήσετε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι η συνταγματική τους ονομασία σήμερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω …

N. KOTZIAΣ: Ακούστε, οι ίδιοι οι Σκοπιανοί θεωρούν ότι το fYROM έχει κάτι το ρατσιστικό πάνω του, έτσι το αισθάνονται. Μπορεί να έχουν και τα δίκαιά τους. Σου λέει «Τι είμαστε εμείς; Κάποιοι πρώην; Δεν ζούμε; Δεν είμαστε υπαρκτοί;», άρα δεν νομίζω ότι θέλει κανείς στα Σκόπια να διατηρήσει αυτό το όνομα. Επίσης, θέλω να πάρετε υπόψη σας ότι εμείς έχουμε μια ισχυρή διαπραγματευτική θέση απέναντί τους, όσον αφορά το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά κι αυτοί έχουν 142 αναγνωρίσεις από τρίτα κράτη, και αν πάρετε το διεθνή Τύπο τους λένε Μακεδονία. Κατά συνέπεια οποιοδήποτε συμβιβασμό και λύση κάνουμε, θα υπερβαίνει αυτή τη σημερινή πολύ αρνητική κρίση, όσον αφορά το όνομα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας θα θέλατε να αναγνωρίσουν τα Σκόπια με τη νέα ονομασία;

N. KOTZIAΣ: Είναι δεσμευμένοι όλοι στον Ο.Η.Ε. ότι, στη συμφωνία που θα κάνουμε θα υιοθετηθεί και θα χρησιμοποιηθεί για τον Ο.Η.Ε. και όλα τα κράτη που έχω μελετήσει –δεν έχω μελετήσει κάτι μικρά κράτη του Ειρηνικού στη συμφωνία αναγνώρισης που έκαναν στη fYROM με το συνταγματικό της όνομα- λένε ότι αυτή η αναγνώριση γίνεται έως ότου υπάρξει μια συμφωνία ανάμεσα σε εκείνο το κράτος και στο ελληνικό, του οποίου τη συμφωνία ως προς το όνομα που θα προβλέπεται θα υιοθετήσουν. Δηλαδή είναι ένα πολύ ισχυρό κίνητρο και για μας να βρούμε ένα συμβιβασμό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι και συστατικό στοιχείο στη συμφωνία.

N. KOTZIAΣ: Θέλω να πω κάτι. Ο λαός, η συντριπτική πλειοψηφία του λαού της γείτονος χώρας, και μέσα στα Σκόπια και οι δυο Κοινότητες η αλβανική και η σλαβομακεδονική, θέλουν και αγαπούν την Ελλάδα. Υπάρχει μια τρέλα στα Βαλκάνια. Την είχα κουβεντιάσει στο Πανεπιστήμιο των Τιράνων. Ξυπνάει ο άλλος ακούει ελληνική μουσική, χοροπηδάει, του αρέσει και μετά αφού ντυθεί ρίχνει κι ένα «άι….» στους Έλληνες. Μετά πάει έξω, πίνει έναν ελληνικό καφέ, τον απολαμβάνει, λέει «τι ωραία θα ήταν να ήμουν στη Θεσσαλονίκη» και όταν τον τελειώσει μας βρίζει γιατί δεν αγαπάμε τη χώρα του. Μετά πάει το μεσημέρι τρώει κανα σουβλάκι «τι ωραία που είναι η Ελλάδα, τι ωραία θα ήταν να ήμουν και σε κανένα ελληνικό κέντρο» και τα ξαναχώνει στην Ελλάδα.

Οι άνθρωποι ζουν μια μεγάλη αντίφαση, μια σύγκρουση ταυτότητας, στην οποία εμείς πρέπει να την κινήσουμε στη σωστή κατεύθυνση. Δεν έχουμε κανένα λόγο να είμαστε τσακωμένοι, να μην μιλιόμαστε και να μην μπορούμε να βρούμε ένα συμβιβασμό με αυτό τον λαό, που έχει και υπέροχες πλευρές σαν λαός, έχει πάρα πολλά κοινά ακούσματα με εμάς στη μουσική του, στον τρόπο ένδυσής του. Στη Θεσσαλονίκη είναι από τους καλύτερους πελάτες των καταστημάτων, έχουν φιλική διάθεση προς την Ελλάδα, αλλά το ρολόι δεν έχει με εμάς. Πρέπει να με ξανακαλέσετε κ. Κοτρώτσο!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ετοιμαζόμουν να πω. Υπερέβημεν κατά 20 λεπτά την ώρα της εκπομπής. Δέσμευση θα την κάνουμε σήριαλ αυτή τη συνέντευξη, θα κάνουμε και δεύτερο μέρος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συζητάτε αποζημιώσεις για τις αλβανικές περιουσίες που είναι υπό μεσεγγύηση;

N. KOTZIAΣ: Το κύριο πρόβλημα που πρέπει να λύσουμε θετικά, είναι η εμπόλεμη κατάσταση. Οι νομικές συνέπειες θα ρυθμιστούν σε μια ειδική διαδικασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλει Προεδρικό Διάταγμα, κ. Υπουργέ αυτό;

N. KOTZIAΣ: Κατά την πρώτη μου προσέγγιση, το διάταγμα με το οποίο κηρύχθηκε ο πόλεμος από την Ελλάδα στους Αλβανούς, ήταν με βασιλικό διάταγμα. Υπάρχουν δυο νομικές ερμηνείες. Η πρώτη, στην οποία εγώ είμαι πλησιέστερα με τη νομική μου σκέψη, ότι αντίστοιχο του βασιλικού διατάγματος είναι το Προεδρικό Διάταγμα. Υπάρχει και μια δεύτερη ερμηνεία, η οποία κατά τη γνώμη μου δεν είναι τόσο αυστηρή -αλλά θέλει συζήτηση όταν έρθει η ώρα της- που λέει ότι το βασιλικό διάταγμα ήταν σε εποχή που δεν υπήρχε Βουλή και, κατά συνέπεια, δεν μπορούσε να υπάρχει κοινοβουλευτικό διάταγμα, άρα τώρα που υπάρχει Βουλή να το κάνουμε. Αλλά, δεν αντιστοιχεί η Βουλή στο βασιλικό διάταγμα, αντιστοιχεί το Προεδρικό. Είναι δυο απόψεις νομικές και όπως πάντα εγώ θεωρώ ότι είναι ενδιαφέρουσες

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βασίλη, επειδή έθεσες ένα θέμα που δεν απαντήθηκε, εγώ θέλω να σου δώσω την τελευταία ερώτηση για να έχουμε κι αυτό το θέμα που αφορά την επικαιρότητα και κανείς δεν θα μας κατηγορήσει ότι δεν ρωτήσαμε τον Υπουργό για το θέμα αυτό.

N. KOTZIAΣ: Άρα έχω κι εγώ και δυνατότητα απάντησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς δεν θα μείνει εκκρεμής η ερώτηση.

N. KOTZIAΣ: Το θέμα του κ. Καμμένου, πρώτον θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν ευθύνες;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τη Σαουδική Αραβία λέμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεύτερον. Όντως έχουν πάει όπλα από την Ελλάδα στους τρομοκράτες, στον ISIS;

N. KOTZIAΣ: Αυτό με τα όπλα που φτάνουν στους τρομοκράτες δεν το ξέρω, αλλά απορώ γιατί ρωτάτε εμένα. Η ίδια η Νέα Δημοκρατία που μας καταγγέλλει λέει ότι έφτασαν το 2011 και το 2014. Όσο θυμάμαι, χωρίς να έχω κάνει δημοσιογραφικό ρεπορτάζ, δεν ήμασταν εμείς Κυβέρνηση. Δηλαδή είναι τρομερό. Η Ν.Δ. βγαίνει και καταγγέλλει για πράξεις που γίνανε στην εποχή της και ζητάει από εμάς να της απαντήσουμε αν γίνανε και γιατί γίνανε. Δεν ξέρει εκείνη τι έκανε στην εποχή της;

Δεύτερον, όσον αφορά τον κ. Καμμένο, ξέρετε καμιά φορά οι Τούρκοι έχουν μια αγωνία απέναντί τους, και ο «Μέβλο» το είπε και στη συνέντευξη Τύπου που κάναμε στην Άγκυρα τον Οκτώβριο στο πρόσφατο ταξίδι μου -ήταν και ο κ. Μελέτης εκεί- και είπε: «ο Νίκος μου λέει πάντα ότι γινόμαστε μια πολύ εξαιρετικά καλή παρέα και ένας πολύ καλός άνθρωπος».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον Καμμένο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για τον κ. Καμμένο.

Εγώ νομίζω ότι ο κ. Καμμένος αποτελεί πεδίο συνεχών επιθέσεων από την αντιπολίτευση, διότι πιστεύει ότι εάν τον πιέσει πάρα πολύ, μπορεί να κάνει ένα ρήγμα στην κυβέρνηση και ότι έχει δημιουργήσει μια αρνητική παράσταση για τον κ. Καμμένο, και στον κ. Καμμένο προσπαθεί να κολλήσει και εμένα.

Εγώ θα σας πω μόνο το εξής, και την επόμενη φορά να κουβεντιάσουμε αυτό, τα αλβανικά κλπ: Ήμουνα στη διαπραγμάτευση με τους Αλβανούς στην Κρήτη. Τελειώσαμε το Σάββατο, ήταν 11 του μήνα, πολύ αργά, 2 ή 3 η ώρα το πρωί εάν θυμάμαι, και ξεκινήσαμε την άλλη μέρα πολύ νωρίς, γιατί έπρεπε να πάω στις Βρυξέλλες. Και ξεκινήσαμε στις 7 η ώρα. Δεν είχα δει καμία εφημερίδα. Μπήκα στο αεροπλάνο και έτυχε να πέσει πάνω μου μια εφημερίδα, ΤΑ ΝΕΑ, η οποία εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ είχε βγάλει ένα email του προξένου της Ελλάδος, του κ. Κλουβάτου, στο οποίο έλεγε ιδού το σκάνδαλο, όλοι το ξέρουν, όλοι τα ξέρουν εξ αρχής. Πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν το είχα διαβάσει ποτέ μου αυτό το email, όπως και πολλά άλλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κοινοποιήθηκε στο Υπουργείο Εξωτερικών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και ζήτησα από την πρεσβεία στο Ριαντ να μου στείλουν όλα τα έγγραφα. Δεν μου τα στείλανε όλα γιατί δεν μου στείλανε τα email. Ζήτησα να μου στείλουν και τα email και είχε το εξής εκπληκτικό για υπάλληλο του υπουργείου. «Δεν θα κάνω άλλη κρίση». Δεν απευθυνόταν και αυτό, όπως και άλλα έγγραφα, προς το Υπουργείο Εξωτερικών. Δεν απευθυνόταν προς την αρμόδια Διεύθυνση, την Α6, που είναι για τη Μέση Ανατολή και δεν απευθυνόταν σε εμένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Απευθυνόταν απλώς σε ένα συνταγματάρχη με τον οποίο έκανε προσωπικές συζητήσεις. Δεν μπορεί λοιπόν e-mail που πηγαίνανε, εδώ έχω ένα e-mail, να σας το δώσω: «Κύριε Αντισυνταγματάρχα». Ένα Αντισυνταγματάρχη έχει που είναι «ECETLP» ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό πού το αποδίδετε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό δεν το αποδίδω πουθενά. Απλώς θέλω να σας πω έχοντας δει αυτά τα έγγραφα και όλα τα υπόλοιπα, έχω καταλήξει ότι ο κ. Καμμένος δεν έχει καμία σχέση με την υπόθεση, με τον τρόπο που τον βλέπει η αντιπολίτευση.Και έχω καταλήξει ότι υπάρχουν και ζητήματα –θα το πω αυτό και δεν θα επανέλθω ελπίζω ποτέ– και εσωτερικών διαδικασιών στην ίδια τη Σαουδική Αραβία. Επίσης, τα τηλεγραφήματα που πήρα από τον κ. Πρέσβη και μάλιστα μου έλεγε τρομερή πηγή ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον κ. Πολυχρονίου;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τον κ. Πολυχρονίου. Τρομερή πηγή εντός της Σαουδικής Αραβίας κλπ, διαπίστωσα ότι προέρχονται από έναν Έλληνα, ο οποίος δεν έχει καμία τρομερή σχέση με αυτή την πηγή, διότι επιτρέψτε μου επειδή -παρ’ όλο που ενοχλεί πολλούς- είμαι πολύ σοβαρός άνθρωπος ρώτησα όλους τους αρμόδιους και τις αρμόδιες υπηρεσίες. Ξεκίνησα ρωτώντας τον πρέσβη της Σαουδικής Αραβίας στην Ελλάδα, γιατί πολλοί μου λένε γιατί δεν τον καλέσατε. Ο πρέσβης της Σαουδικής Αραβίας -και αυτά εγγράφως υπάρχουν στο Υπουργείο-, απάντησε ότι εμείς, ως Υπουργείο Εξωτερικών, δεν έχουμε καμία σχέση με αυτά και δεν ανακατευόμαστε με αυτά, φανταστείτε τι θα έλεγε η ελληνική αντιπολίτευση ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το απάντησε ο πρέσβης της Σαουδικής Αραβίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, ο πρέσβης της Σαουδικής Αραβίας. Πήρα τον Υπουργό Εξωτερικών της Σαουδικής Αραβίας. Μου είπε δεν έχω ιδέα για το ζήτημα και μετά κινητοποίησα όλες τις άλλες δυνατότητες που έχουμε σαν Υπουργείο Εξωτερικών και είχα τη διαβεβαίωση ότι καμία σοβαρή και ειδική σχέση δεν υπάρχει με αυτό τον κύριο και γι’ αυτό …..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το όνομα του οποίου ανέφερε ο Πρωθυπουργός στη Βουλή. Αυτό λέμε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα είχαν λυθεί τα προβλήματα εάν είχατε τις απευθείας αυτές επαφές πριν χρειαστεί ο κ. Κλουβάτος ή ο κύριος ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος για να έχω απευθείας επαφές με οποιονδήποτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν είχε τεθεί το ζήτημα αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ζήτημα αυτό τέθηκε και το είδα να τίθεται για πρώτη φορά στις 11 Νοέμβρη με ένα email το οποίο δεν απευθυνόταν -όχι σε εμένα, ας πάει το παλιάμπελο που δεν ήταν σε εμένα- καθόλου στο Υπουργείο Εξωτερικών, όπως και πολλά έγγραφα. Το 2/3 των εγγράφων αποτελεί μια αλληλογραφία ανάμεσα στην πρεσβεία και σε στρατιωτικούς του Υπουργείου Άμυνας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα πάντως την απόφαση θα την πάρετε πίσω, γιατί είδαμε και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο …..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν έχω καμία απόφαση να πάρω πίσω. Δεν έχω απόφαση για να την πάρω πίσω. Το Υπουργείο Εξωτερικών εμπλέκεται από δυο πλευρές, για να μη ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κυβέρνηση εννοώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αφήστε με να πω. Το υπουργείο εμπλέκεται από δυο πλευρές. Η μία πλευρά είναι που δίνει την έγκριση να γίνει εξαγωγή. Την έγκριση αυτή δεν τη δίνουμε αυτοτελώς εμείς, τη στέλνουμε στο Υπουργείο Οικονομικών και Ανάπτυξης και τη δίνει. Πάντα ρωτάμε μήπως πρέπει η ΕΥΠ να εξετάσει αυτή την εξαγωγή. Είναι κακό που βγήκε στη φόρα αυτό. Είναι στανταρισμένη, καθιερωμένη διαδικασία που δεν περνάει από τον Υπουργό. Σε αυτή την περίπτωση η αρμόδια Διευθύντρια στο άλλο υπουργείο απάντησε ότι δεν χρειάζεται. Και εκεί έκλεισε η υπόθεση για μας. Πότε ξανάρχεται σε εμάς; Έχει σημασία. Ξανάρχεται σε εμάς μόνο σε μια περίπτωση: εάν υπάρχει συμφωνία μακράς διαρκείας. Δηλαδή, πρέπει να είναι διακρατική συμφωνία που να ισχύει από σήμερα μέχρι τότε. Αν είναι μια συμφωνία όπως η εξαγωγή όπλων που δεν μας αφορά εμάς, τότε δεν περνάει από εμάς. Άρα από εμάς πέρασε μόνο αυτή η διαδικασία, η οποία περνάει σε χαμηλό επίπεδο. Για να είμαστε σαφείς.

Και δυο διευκρινίσεις να σας δώσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, γιατί κινδυνεύουμε να δώσουμε τη σκυτάλη στην πρωινή ζώνη, στο Νίκο Παναγιωτόπουλο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει μια σημασία όμως. Κατηγορήθηκε ο Καμμένος ότι είναι πλαστά τα έγγραφά του και η έκκληση, εγώ όσο είδα, η έκκληση έγινε σε δυο αρχές. Πρώτον, ότι η συμφωνία που έχει δεν είναι ίδια με της Σερβίας. Μα, ο καθένας στις διεθνείς σχέσεις ξέρει ότι οι διακρατικές συμφωνίες δεν είναι η μία αντιγραφή της άλλης, αλλά είναι διαφορετικές οι φόρμες που χρησιμοποιεί κάθε κράτος.

Και δεύτερον, ότι δεν υπήρχε επικύρωση των υπογραφών των στρατιωτικών της Σαουδικής Αραβίας και ψάξτε και θα δείτε ότι είναι με βάση τη διεθνή σύμβαση της Βιέννης και τον Οδηγό των Προξενικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, δεν δικαιούται ουδείς προξενικός να κάνει βεβαίωση και επικύρωση υπογραφών ξένων, γιατί δεν είναι δική του δουλειά, εκτός εάν αυτός ο ξένος είναι μέλος οικογενείας Ελλήνων. Δηλαδή αν παντρεύτηκε κάποιος ή κάποια Ελληνίδα ή Έλληνα. Δηλαδή, λέγονται φρικτά πράγματα τα οποία δεν έχουν ούτε αρχή, ούτε τέλος. Δεν είναι ένα δικηγορικό γραφείο η εξωτερική πολιτική. Οι διαδικασίες είναι διαφορετικές και υπάρχει το διεθνές δίκαιο βάσει του οποίου γίνονται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τόση πλάτη που έβαλε ο Υπουργός Εξωτερικών στον Υπουργό Άμυνας ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι μας το φύλαγε για το τέλος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Την ερώτηση την κάνατε εσείς στο τέλος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν νομίζω πολύ καθαρός στο  θέμα αυτό που έβαλε ο Βασίλης Σκουρής. Έχω κάνει πολλές συζητήσεις και στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση τα τελευταία χρόνια με το Νίκο Κοτζιά, πάντοτε Νίκο, Βασίλη, Μανώλη -νομίζω θα συμφωνήσετε- πάντοτε ξεκινάς να κάνεις μια συζήτηση μιας ώρας και καταλήγεις ή κινδυνεύεις να καταλήξεις να μπορείς να συζητάς τρεις μέρες. Υπό την έννοια αυτή θέλω να τον ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήταν απόψε εδώ. Είναι 2 τα μεσάνυχτα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξαναβρεθούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόλις η εκπομπή γίνει 23.00 θα έχουμε τη δυνατότητα να τα ξαναπούμε εδώ από τη συχνότητα της ΕΡΤ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η αλήθεια είναι πως και όταν έκανα μάθημα, που η ρητορεία είναι το αγαπημένο μου μάθημα, δεν τελειώναμε ποτέ στην ώρα μας. Τράβαγε με τις ώρες. Τα 3ωρα γινόντουσαν 5ωρα, τα 4ωρα 6ωρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νίκο Μελέτη, Βασίλη Σκουρή, Μανώλη Κοττάκη ευχαριστώ πάρα πολύ για την βοήθεια απόψε. Να είστε καλά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ για την υπομονή και για την καλοσύνη σας. Ευχαριστώ πολύ και για την πρόσκληση, κ. Κοτρώτσο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά.

Συζήτηση

Δεν υπάρχουν σχόλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

ΑΙΤΗΣΗ ΕΓΓΡΑΦΗΣ ΜΕΛΟΥΣ

Αρχείο

Αρέσει σε %d bloggers: