ΜΜΕ

Συνέντευξη ΥΠΕΞ, Ν. Κοτζιά, στην εκπομπή του ALPHA «Αυτοψία» και τον δημοσιογράφο Αντ. Σρόιτερ

Το βίντεο της συνέντευξης

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι του Αγίου Βαλεντίνου σήμερα, μέρα αγάπης σήμερα, και είμαστε εδώ, μαζί. Ημέρα αγάπης θα πω όχι μέρα έρωτα. Αλλά, μόνο αγάπη δεν βλέπω στη σχέση μας με την Τουρκία. Τις τελευταίες μέρες και ώρες υπάρχει μία κρίση, η οποία, εγώ τουλάχιστον, από την εποχή των Ιμίων και μετά, δεν θυμάμαι άλλη σοβαρότερη. Υπάρχει μία ένταση μεταξύ των δύο χωρών και υπάρχει και μία επίσημη ανακοίνωση από το Υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας που ξεκάθαρα λέει, πλέον, ότι τα Ίμια είναι τουρκικό έδαφος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το έχει ξαναπεί αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχει ξαναπεί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για αυτό τους σημειώσαμε εμείς στην ανακοίνωσή μας ότι παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο και δεν ξέρουν και γεωγραφία. Διότι, τα Ίμια είναι ασφαλώς ελληνικά. Το αποδίδει και το διεθνές δίκαιο και οι διεθνείς συμβάσεις/συνθήκες. Νομίζω δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση και δεν μου αρέσει να ανοίγω τέτοιες συζητήσεις, γιατί συμμετέχω σε μία ανοησία τουρκική.

Θα έλεγα ότι η Τουρκία έχει γίνει πάρα πολύ νευρική. Στην υπόθεση που υπήρξε γύρω από τα νησιά των Ιμίων έφτασε στην κόκκινη γραμμή και με κάποια έννοια την προσπέρασε. Και τους είπαμε ότι δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια ειρηνική, ας το πούμε, συμπεριφορά από την ελληνική πλευρά. Νομίζω ότι η Τουρκία είναι νευρική γιατί δεν πάει καλά στη Συρία, έχει το μέτωπο του Ιράκ ανοιχτό, με την Αρμενία έχει κλειστά τα σύνορα της, με την Κύπρο συμπεριφέρεται ως «καουμπόι» στα ανατολικά της Μεσογείου, λόγω της ΑΟΖ, αλλά και από το γεγονός ότι έχουνε βρεθεί, όπως φαίνεται, μεγάλες ποσότητες φυσικού αερίου που αντιλαμβάνεται ότι δεν θα μπορέσει να κάνει το παιχνίδι το ενεργειακό που εκείνη ήθελε και όπως ήθελε.

Και δείχνει και αυτή τη νευρικότητά της πάνω στην Ελλάδα, αυτή τη γενικευμένη νευρικότητα και επιθετικότητα που καταδεικνύει δύο πράγματα κατά τη γνώμη μου για την εξωτερική πολιτική: το ένα το θέμα, με το οποίο ξεκινήσαμε τη συζήτηση μας σήμερα, ότι πρέπει να λύσουμε τα προβλήματα που έχουμε με τους υπόλοιπους γείτονες και να συγκεντρωθούμε στο κύριο γεωστρατηγικό πολιτικό πρόβλημα που έχει η χώρα μας. Και το δεύτερο ότι, πρέπει να έχουμε μία εξωτερική πολιτική με αυστηρούς κανόνες και αυστηρές αρχές, η οποία, όμως, ταυτόχρονα, να μην αφήνει περιθώρια να εκδηλώνεται σε βάρος μας αυτή η νευρικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είμαι από αυτούς που τους αρέσουν οι κορώνες, ή που θεωρώ ότι θα πρέπει να πάμε σε πόλεμο για κάποιον λόγο και έτσι να λέμε τέτοια λόγια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρω ότι δεν είστε, ούτε εγώ είμαι, αλλά καλό είναι να θυμίσουμε ότι με κάτι τέτοιες κραυγές πήγαμε στον πόλεμο του 1897, πήγαμε στον πόλεμο της μικρασιατικής καταστροφής. Με τέτοιες μεγάλες κραυγές κενότητας η χούντα μίλαγε για τα εθνικά, πατριωτικά καθήκοντα και παρέδωσε την Κύπρο, ουσιαστικά, στον Τούρκο κατακτητή. Πρέπει να θυμόμαστε ότι το θερμόμετρο του πατριωτισμού δεν είναι ευθέως ανάλογο με τον τόνο της φωνής. Πρέπει να απευθύνεσαι στον άλλον με την υπευθυνότητα, την νηφαλιότητα και την διατύπωση μιας στρατηγικής που, πολλές φορές, δεν χρειάζεται να λέγεται και δημόσια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αυτά τα δεδομένα, λοιπόν, δεν μπορώ να μην πω και να μην τονίσω ότι ένα τουρκικό πλοίο εμποδίζει ξεκάθαρα ένα ελληνικό πλοίο μέσα στα ελληνικά χωρικά ύδατα, στην περιοχή των Ιμίων. Και θα ρώταγε κανείς τι άλλο πρέπει να συμβεί από ένα σημείο και μετά για να αντιδράσει η Ελλάδα. Είπατε ότι πάτησε και ίσως ξεπέρασε την κόκκινη γραμμή μας. Αν ξεπέρασε την κόκκινη γραμμή μας, οι αντιδράσεις για το ξεπέρασμα μιας κόκκινης γραμμής, είναι το διάβημα, για παράδειγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν κάναμε μόνο το διάβημα. Αν δείτε, νομίζω, τις ανακοινώσεις των ευρωπαϊκών οργάνων και θεσμών, τη δήλωση που έκανε ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο κύριος Γιούνκερ, θα δείτε ότι για πρώτη φορά η Ελλάδα έχει τον ευρωπαϊκό χώρο μαζί της και με σαφήνεια ότι εδώ δεν παραβιάζονται μόνο τα ελληνικά χωρικά σύνορα, αλλά τα σύνορα της Ευρώπης! Έχει μεγάλη σημασία να κατανοηθεί αυτό και πρέπει η Ελλάδα να είναι προσεκτική, σε μία εποχή που η Τουρκία θέλει να βγάλει την εσωτερική της κρίση -και ανασφάλεια που περιγράψαμε προηγούμενα- και έλλειψη νηφαλιότητας προς την πλευρά μας. Φαίνεται ότι οι επιχειρήσεις του τουρκικού στρατού στο κουρδικό κομμάτι της Συρίας δεν πάνε έτσι γρήγορα και καλά όπως νόμιζε ο Ερντογάν. Δεν κάνουν τον περίπατο που πίστευαν. Και αυτό τον εκνευρίζει. Επίσης τον εκνευρίζει όλη αυτή η ιστορία με τις ΑΟΖ της κυπριακής, όσο και των ελληνικών (ΑΟΖ) σε σχέση με την Αλβανία, την Ιταλία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να ρωτήσω και αυτό, γιατί και εκεί υπάρχει ένταση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τους εκνευρίζει ότι βρισκόμαστε σε διάλογο και σε λύση των προβλημάτων μας. Και ίσως να τους εκνευρίζει πάρα πολύ το ότι λύνουμε τα προβλήματα με την Αλβανία και ελπίζω να λύσουμε και τα προβλήματα και με τα Σκόπια, διότι η “δαγκάνα” που θέλουν να φτιάξουν για την Ελλάδα, -δηλαδή, να μην έχουμε πρόβλημα μόνο στη Μεσόγειο κάτω, το Αιγαίο και το τόξο όλο αυτό, αλλά να έχουμε και από πάνω μας προβλήματα- να βλέπει ότι αυτό το τόξο δεν θα κρατηθεί μακρόχρονα και τους κάνει πιο νευρικούς.

Και όπως σας είπα η ηγεσία της Τουρκίας, σήμερα, είναι ανάμεσα σε μία αλαζονεία, σε μία αίσθηση ότι μπορούν να κάνουν ότι θέλουν και σε μία ανασφάλεια και ένα φόβο. Και πρέπει εμείς να είμαστε προσεκτικοί, διότι αν θέλεις να αντιμετωπίσεις κάποιον, πότε και πώς πρέπει να το αποφασίσεις εσύ, όχι εκείνος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν λοιπόν αύριο, σε ένα άλλο σημείο του Αιγαίου, ή στο ίδιο, άλλο τουρκικό σκάφος εμβολίσει πάλι ένα ελληνικό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα το ξανακάνει. Δεν πρέπει να ξαναγίνει. Αυτό πρέπει να το ακούσουν και οι Τούρκοι, γιατί όλο μιλάνε για προειδοποιήσεις… Και εγώ τους έχω πει ότι η Ελλάδα δεν είναι -το λέω με καλή έννοια για αυτές τις δύο χώρες, αλλά το λέω από την άποψη της συμπεριφοράς της Τουρκίας- ούτε Συρία, ούτε Ιράκ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα έχουμε ένα διάβημα πάλι, αν συμβεί, λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε ένα συγκροτημένο κράτος με καλή άμυνα, καλά αμυντικά συστήματα, καλούς συμμάχους, υψηλή διπλωματική χωρητικότητα. Προς το παρόν, πιστεύω ότι -είμαι και υπουργός της διπλωματίας- πρέπει να προηγείται η διπλωματία. Απλώς, με στεναχωρεί το γεγονός ότι εμείς, από την πρώτη στιγμή δράσαμε, δηλαδή από τα μεσάνυχτα της Δευτέρας, δράσαμε, κινητοποιηθήκαμε και είπαμε σε όλο τον κόσμο ότι πρέπει να ειπωθεί, από τους Αμερικανούς, Γάλλους, Γερμανούς… Τώρα έχουμε και τα άλλα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας και τους ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ. Σήμερα, μάλιστα, ο κύριος Καμμένος έδειξε στην Στρατιωτική Επιτροπή του ΝΑΤΟ και το φιλμάκι, για να συνεννοούμαστε τι κάνει η σύμμαχος Τουρκία. Νομίζω ότι όλη αυτή η δραστηριότητα το αδικεί, να βγαίνει ο άλλος την άλλη μέρα και να λέει: «δεν κάνετε τίποτα, δεν πήρατε χαμπάρι, δεν… ξέρω ‘γω τι.» Δεν είναι υπευθυνότητα αυτή. Και η εξωτερική πολιτική, όπως σας είπα, δεν γίνεται πάντα με αλαλαγμούς. Γίνεται με αποτελεσματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα απαντούσατε στον Τούρκο Πρωθυπουργό που βγήκε και είπε ότι όλο αυτό το περιστατικό οφείλεται σε μία ελληνική πρόκληση, στην οποία απλά απαντήσαμε ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό ήταν πιο πολύ το κλίμα στις δηλώσεις του Ερντογάν στο κόμμα του. Ο Τούρκος Πρωθυπουργός ήταν, θα έλεγα, απολογητικός απέναντι στον κύριο Πρωθυπουργό, και γνωρίζοντας ότι πήγε παρακάτω από ότι θα έπρεπε να πάει η τουρκική πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την ίδια ώρα Βγαίνει ένας σύμβουλος του Ερντογάν…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ανόητος…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανόητος ή μη, παραμένει σύμβουλος του Ερντογάν, έχει αυτή την ιδιότητα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ότι παραμένει σύμβουλος του Ερντογάν, αυτό δεν τον κάνει ξύπνιο. Εξυπνάδα στην ανοησία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το να είσαι σύμβουλος σε κάποιον, γενικά δεν σε κάνει ξύπνιο. Κάνει όμως την άποψή σου να έχει τη βαρύτητα, ως εκ του γεγονότος ότι είσαι σύμβουλος κάποιου πρωθυπουργού, ενός προέδρου, μιας χώρας..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να μετράει τα λόγια του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι. Αυτός, λοιπόν, ο άνθρωπος …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τι θα έλεγε εάν ένας σύμβουλος του Έλληνα Πρωθυπουργού έβγαινε και έλεγε ότι θα σπάσει τα χέρια του κυρίου Ερντογάν; Και να σας πω το κυριότερο σε αυτή την ιστορία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω, το σημερινό γιατί εσείς βεβαίως μπορεί να το ξέρετε, αλλά ο κόσμος δεν είναι υποχρεωμένος να το ξέρει: Αυτός ο άνθρωπος, λοιπόν βγήκε και είπε ότι η Ελλάδα είναι μία μύγα που τολμάει και τα βάζει με ένα γίγαντα και θα το πληρώσει αυτό που κάνει η μύγα!
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει δει ελέφαντες να τρέχουν, επειδή είδαν ποντικό μπροστά τους..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά είναι αστεία πράγματα. Σοβαρό είναι -και το είπαμε στους Τούρκους- ότι θεωρούν το κουρδικό κίνημα στις περιοχές της Συρίας που θέλουν να επιτεθούν, ότι είναι τρομοκράτες. Και συνέκρινε αυτή την περιοχή με την Κύπρο και το Αιγαίο, ότι είναι κάτι το ίδιο. Και αναρωτηθήκαμε αν η Τουρκία έχει γείτονες τρομοκράτες και θα πρέπει να μας το εξηγήσουν αυτό. Και αν είναι μάγκες, ας το βάλουν στα διεθνή όργανα και στο ΝΑΤΟ. Δηλαδή, λένε κουβέντες που για τη διπλωματία είναι εξαιρετικά ιδιαίτερες. Δηλαδή, βαριές κουβέντες, βαρείς χαρακτηρισμούς… μεγάλες απειλές. Αυτές, στη διπλωματία, δεν τις λες συνήθως. Τις λες μόνο αν είσαι πάρα πολύ νευρικός και αν είσαι βουτηγμένος στην ανασφάλεια και στην αλαζονεία σου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι μόνο προς εμάς, αλλά και προς τις Ηνωμένες Πολιτείες και πάει λέγοντας και προς όλο τον πλανήτη …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επειδή κάποιοι μας λένε ότι η Τουρκία είναι επιθετική, επειδή εμείς δεν κάνουμε καλή εξωτερική πολιτική. Ε, τότε, η Τουρκία που είναι επιθετική απέναντι σε όλους, μόνο η Τουρκία κάνει την καλή εξωτερική πολιτική; Και όλοι οι άλλοι από την Αρμενία μέχρι την Αμερική και από τη Δυτική Ευρώπη και τη Γερμανία, μέχρι την Επιτροπή της Ένωσης, δεν κάνουν καλή εξωτερική πολιτική;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ικανοποιημένος από το επίπεδο της διεθνούς αντίδρασης; Έχουμε τον εμβολισμό ενός ελληνικού σκάφους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα θέλω μεγαλύτερη από αυτήν που κερδίζουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θα πω απλά ότι έχουμε τον εκπρόσωπο της Κομισιόν, που τυγχάνει να είναι και Έλληνας, αλλά βέβαια ο άνθρωπος έχει την ιδιότητα αυτή και πρέπει να είναι μετρημένος, που το μόνο που μας είπε είναι ότι “Χτυπήσατε ένα σκάφος που το πληρώσαμε εμείς οι Ευρωπαίοι και δεν πρέπει να το κάνετε αυτό”.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και όμως είναι ενδιαφέρουσα υπόθεση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι, αλλά είναι σαν να μας λέει ότι αν το είχαν πληρώσει οι Έλληνες, δεν θα έτρεχε και τίποτα..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε στην αναζήτηση, μήπως πρέπει να πληρώσουν οι Τούρκοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε σκεφτεί να ζητήσετε αποζημίωση γι αυτό το οποίο συνέβη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε ζητήσει από τη Νομική μας Υπηρεσία να το εξετάσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αν η Νομική σας Υπηρεσία σας πει ότι έχουμε το δικαίωμα στην αποζημίωση, πώς θα κινηθείτε; Θα κινηθείτε νομικά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα είμαι πολύ ευτυχής… Βεβαιότατα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αγωγή κατά του τουρκικού κράτους, για παράδειγμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως μας πει η Νομική μας Υπηρεσία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενδιαφέρον.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω, γιατί; Θα τους χαριστούμε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι βέβαια, είναι λεφτά, τα οποία σίγουρα δεν μας περισσεύουν αυτό τον καιρό… Ο ΟΗΕ μία πολύ μεσοβέζικη θα πω αντίδραση. Οι ΗΠΑ, στην κλασική τους γραμμή: «Όλοι έχετε δίκιο, βρείτε τα μεταξύ σας, μη μας απασχολείτε και πολύ”. Δεν είδα κάτι πολύ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι μιλήσανε, με αυτό τον τρόπο, για τους συμμάχους τους, τους Κούρδους, που πολεμάνε μαζί. Και μάλιστα, δεν ξέρω αν πέρασε στην ελληνική ειδησεογραφία, από τα τηλεγραφήματα που εγώ είδα γυρίζοντας σήμερα από το εξωτερικό, ότι χτυπήσανε στρατεύματα του Άσαντ, περιοχές που είναι με Αμερικανούς αξιωματικούς και εκπαιδευτές. Δηλαδή, υπάρχουν τα αντικαθεστωτικά, ας πούμε αντάρτικα κινήματα, εκπαιδευόμενα από Αμερικανούς και χτυπήθηκαν από αγήματα και πυροβολικό του Άσαντ. Αυτό είναι… Δεν έχουν καταλήξει οι διεθνείς παρατηρητές αν είναι τυχαίο, ή έχει μέθοδο, αλλά είναι καινούργιο φαινόμενο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το κλείσουμε, αυτό που συνέβη..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε καν σε αυτή την περίπτωση οι Αμερικανοί δεν καταδικάζουν τους Τούρκους. Επομένως, νομίζω η Δύση ζει με μία μεταφυσική: ότι η Τουρκία είναι κάτι το εξαιρετικά καλό και δεν πρέπει να το χάσουμε με τίποτα. Εγώ, δεν λέω ότι πρέπει να τη χάσει κανείς την Τουρκία, αλλά μεταφυσική είναι… σας θυμίζω τον κύριο Ομπάμα που μας συμπαθούσε και τον συμπαθούσαμε πολύ, που πήγε στη μεγάλη ομιλία του στο Πανεπιστήμιο στο Κάιρο και είπε ότι η Τουρκία είναι το πρότυπο μουσουλμανικής χώρας που εφαρμόζει όλους τους κανόνες της Δημοκρατίας, όπως τους αντιλαμβάνεται η Δύση. Νομίζω ότι καμιά φορά έχουνε λίγο υπερβολική άποψη για την Τουρκία, την ντύνουν με όμορφα φορέματα και ρούχα μία Τουρκία που δεν είναι ακριβώς έτσι όμορφη, έχει και προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο λογογράφος είναι τουρκικής καταγωγής, δεν εξηγείται αλλιώς, από ένα σημείο και μετά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι και συμφέροντα. Ξέρετε, στην εξωτερική πολιτική δεν υπάρχουν φιλίες, υπάρχουν συμφέροντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία και λέτε για συμφέροντα, συμφέρον πολλών ευρωπαϊκών και μη χωρών, συμφέρον της παγκόσμιας κοινότητας όπως διαφαίνεται και από τις εταιρείες που συμμετέχουν, είναι να προχωρήσουν οι γεωτρήσεις στην Κύπρο. Και όμως, έχουμε αυτή τη στιγμή οκτώ πολεμικά τουρκικά πλοία να έχουν αποκλείσει, να έχουν μπλοκάρει, να έχουν ακινητοποιήσει το ιταλικό γεωτρύπανο μέσα στα χωρικά ύδατα της Κύπρου. Και πάλι βλέπουμε την διεθνή κοινότητα να μην αντιδρά. Και βλέπουμε και τους Ιταλούς, τους ίδιους, να λένε ότι πρέπει να τα βρούμε όλοι μαζί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουνε βγάλει NAVTEX οι Τούρκοι μέχρι τις 22 του Φλεβάρη. Και έχω την αίσθηση ότι θα περιμένουν μέχρι τότε, ελπίζοντας ότι θα φύγουν μετά οι Τούρκοι. Οι Ιταλοί αντιμετωπίζουν αυτού του είδους τα προβλήματα διαφορετικά, και μέσα σε έναν προεκλογικό αγώνα πολύ σκληρό όπως ξέρετε, από ότι τα αντιμετώπισαν οι Γάλλοι, που ήταν πιο σκληροί απέναντι στους Τούρκους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε να υπάρχει κλιμάκωση αυτή τη στιγμή στη Κύπρο και σε αυτό που συμβαίνει; βλέπετε να τελειώνει αυτό με το τέλος της άσκησης των Τούρκων; Τι εκτίμηση υπάρχει στο Υπουργείο Εξωτερικών; ότι αυτό το μέτωπο είναι πιο θερμό και πιο επικίνδυνο, ακόμη και από του Αιγαίου αυτές τις μέρες ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι αλληλοσυνδέονται αυτά, γιατί αφορούν τη συμπεριφορά της Τουρκίας απέναντι στο διεθνή κανόνα και νόμο που τον παραβιάζουν. Και γι αυτό είμαστε σε στενή συνεργασία και σε συνεννόηση με το κυπριακό Υπουργείο Εξωτερικών τόσο με τον απερχόμενο φίλο μου Κασουλίδη, που θα είναι μέχρι το τέλος του μήνα ακόμη Υπουργός Εξωτερικών, όσο και με τον νέο Υπουργό Εξωτερικών της Κύπρου, με τον οποίο είμαστε σε συνεννόηση. Και θα έχουμε και συνάντηση, εγώ, προσωπικά μαζί του, με την αρχή του νέου μήνα, στην Αθήνα. Τον έχω προσκαλέσει ήδη, γιατί αναλαμβάνει επίσημα από την 1η Μαρτίου τα καθήκοντά του, και με απεσταλμένο που θα πάει αυτές τις μέρες στην Κύπρο, για να τους πούμε από κοντά, και όχι τηλεφωνικά και τηλεγραφικά, τις απόψεις μας για το πώς πρέπει να κινηθούμε και να συνεργαστούμε απέναντι σε αυτού του είδους των εκβιασμών της Τουρκίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το κλείσουμε αυτό. Ξέρω ότι πολλά πράγματα από την εξωτερική πολιτική δεν λέγονται, αλλά γίνονται. Και εσείς, αυτή τη στιγμή, είστε ενήμερος για το κλίμα που υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας μετά το επεισόδιο στα Ίμια μετά τον εμβολισμό. Είχαμε την επικοινωνία του Πρωθυπουργού…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλοι προσπαθήσαμε να κατεβάσουμε τους τόνους …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είδατε διάθεση από την άλλη πλευρά; Δεν ξέρω αν ήταν υποκριτικό ή μη, αλλά είδατε διάθεση να τελειώσει όλο αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Από τον κύριο Πρωθυπουργό της Τουρκίας είδα μία πολύ σοβαρή θετική διάθεση προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά δεν ξέρω αν άλλοι αρμοί της Τουρκίας έχουν αυτή τη διάθεση, ή αν είναι ελεγχόμενοι το κεντρικό κράτος της Τουρκίας. Αυτό μένει κάθε φορά να αποδειχθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει περίπτωση, αυτό που συνέβη, να είναι από δυνάμεις που θέλουν την ένταση για εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις της Τουρκίας, πιστεύετε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην Τουρκία υπήρξε μία μετακίνηση. Το Λιμενικό μετακινήθηκε από το υπουργείο που ανήκε -και ήταν το υπουργείο άμυνας- στο υπουργείο εσωτερικών που είναι ένας από τους ισχυρούς άνδρες του καθεστώτος. Μένει να δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν κάνει δική του πολιτική, στην ουσία..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι κάνει η δική του πολιτική, συνδέεται άμεσα με τον Ερντογάν, αλλά για ποιο λόγο έγινε αυτή η πράξη και τι είδους νευρικότητα εμπεριέχει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία δεν έχει τις χειρότερες σχέσεις με εμάς. Έχει τις χειρότερες σχέσεις με τον εαυτό της αυτή την εποχή. Είναι μία δύναμη που την ονόμασα νευρική και θα σας το εξηγήσω αμέσως μετά. Και είναι και αυτό που λέμε στις διεθνείς σχέσεις «αναθεωρητική». Δηλαδή, θέλει να αλλάξει πράγματα. Για παράδειγμα, η είσοδος της στην Συρία είναι αναθεωρητική, όσον αφορά τη Συνθήκη της Λωζάννης προς τη Συρία. Γιατί, η Συνθήκη της Λωζάννης δεν είναι μόνο μία ελληνοτουρκική σχέση, είναι μία διεθνής συμφωνία. Τώρα, το νευρική τι σημαίνει; Η Τουρκία είναι μία χώρα με πάρα πολλές αντιθέσεις και αντιφάσεις. Έχει αντιθέσεις εθνικού χαρακτήρα, δηλαδή έχει τους Κούρδους, 15 με 20 εκατομμύρια, έχει αντιθέσεις θρησκευτικού χαρακτήρα, έχει τους Αλεβίτες, ιδιαίτερα στην Κωνσταντινούπολη, που δεν ακολουθούν το κύριο ρεύμα της μουσουλμανικής πίστης που έχει ο Ερντογάν και το ΑΚP. Έχουν αντιθέσεις στον κοινωνικό σχηματισμό. Δηλαδή, αν θα πάτε, και θα πηγαίνετε φαντάζομαι, στη Σμύρνη και την Κωνσταντινούπολη, είναι πολύ ανεπτυγμένες περιοχές με βιομηχανία, τραπεζικά συστήματα στην Ανατολή και στο κέντρο της Τουρκίας. Υπάρχουν και φεουδαρχικές δομές ή οικογενειακές δομές φεουδαρχικού τύπου. Υπάρχουν πάρα πολλές αντιθέσεις. Σε αυτές προστέθηκε άλλη μία, η αμφιταλάντευση της ίδιας της ηγεσίας. Η ηγεσία της Τουρκίας δείχνει τον τελευταίο χρόνο ενάμιση χρόνο μετά την προσπάθεια του πραξικοπήματος μία νευρικότητα, έναν φόβο, μία ανασφάλεια μήπως κάποιος ετοιμάζει κάτι άλλο, γιατί βρέθηκε απροετοίμαστη στο προηγούμενο. Μήπως στην επόμενη γωνία παραμονεύει ένας εχθρός; Μήπως αυτό που λένε οι Αμερικανοί, οι Γερμανοί, οι Ευρωπαίοι, η Ελλάδα υπονοεί κάτι άλλο, κάποιο σχέδιο που δεν το έχω καταλάβει;

Και από την άλλη μεριά είχαν αλαζονεία. Είναι οι Τούρκοι που μπήκαν στο Ιράκ, είναι οι Τούρκοι που μπήκαν στη Συρία, είναι η κυβέρνηση που τσάκισε το πραξικόπημα. Αυτή η αντίφαση στην προσωπικότητα της ηγεσίας της Τουρκίας, ανάμεσα στο φόβο στην ανασφάλεια, στην ανησυχία, στην αλαζονεία ενός ανθρώπου, ενός κινήματος, μιας κυβέρνησης που μπορεί να νικήσει ότι θέλει. Είναι συγκρουσιακό φαινόμενο και δημιουργεί αστάθεια στη συμπεριφορά. Η Ελλάδα, λοιπόν, πρέπει να τα παίρνει αυτά υπ’ όψιν της και να έχει μία πολύ νηφάλια εξωτερική πολιτική στραμμένη στο πώς θα κρατήσει την Τουρκία μακριά από χοντρές προβοκάτσιες. Αν μπορεί, και τις καθημερινές προκλήσεις να τις αποκλείσει, και πώς θα δυναμώσει τις δυνάμεις στο εσωτερικό της Τουρκίας που θέλουν έναν ευρωπαϊκό δημοκρατικό προσανατολισμό. Υπάρχουν αυτές οι δυνάμεις;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα σας ρωτήσω γιατί..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν δείτε τις ακτές της Τουρκίας στο δημοψήφισμα, ακτές εννοώ και της Μεσογείου και του Αιγαίου, σε αυτές τις περιοχές, όπως και τις μεγάλες πόλεις, εκεί δηλαδή που είναι συγκεντρωμένη η αστική της τάξη, η εργατική της τάξη, η διανόηση της, όπου είναι η ανεπτυγμένοι τομείς της κοινωνίας της Τουρκίας, πάνω από 60% ψήφισε κατά της αναθεώρησης του συντάγματος. Δηλαδή, είναι μία Τουρκία που σκέφτεται διαφορετικά, την οποία δεν πρέπει να την αφήσει κανείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη, όμως κύριε Υπουργέ, δεν βλέπω και καμία καλύτερη μέρα. Δηλαδή θέλω να πω είπατε κάτι και είναι απόλυτα σωστό ότι ο Ερντογάν με όσα λέει κατά καιρούς, τις απειλές, τις μεγαλοστομίες και τα λοιπά, είναι ο πιο μετριοπαθής αυτή τη στιγμή στην σκηνή της Τουρκίας. Θέλω να πω ότι η αντιπολίτευση είναι αυτή που του λέει ότι είσαι υποχωρητικός. Γιατί δεν πας αυτή τη στιγμή να καταλάβεις 18 νησιά που έχουν πάρει οι Έλληνες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Που τα πήραμε, λέει, την τελευταία δεκαετία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι δηλαδή προς γκρεμός και πίσω ρέμα. Ακόμα μεγαλύτερος γκρεμός. Και θέλω να ρωτήσω πρώτον αν σας ανησυχεί αυτό και δεύτερον αν θεωρείτε ότι ο Ερντογάν, πέρα από όσα λέει, είναι ένας παράγοντας σταθερότητας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε να δείτε, πρώτα από όλα, όλα αυτά που περιγράφετε απαιτούν από εμάς σοβαρότητα, νηφαλιότητα και να βλέπουμε μακροχρόνα πώς θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα που λέγεται Τουρκία. Εγώ, όταν πηγαίνω στην Άγκυρα του λέω του Ερντογάν, με τον οποίο έχω ευθεία συζήτηση και νομίζω ότι εκτιμά ότι του μιλάω πάντα με ειλικρίνεια. Μιλάει και αυτός σκληρά μιλάω και έχω σκληρά. Του είπα: «Κοίταξε να δεις, ο Αλλάχ μας έριξε εδώ μαζί και σε κοιτάει τώρα να δει τι θα κάνεις μαζί μας. Θα ζήσεις με βάση τις αρχές του Κορανίου, σε ειρηνική συνύπαρξη μαζί μας, ή θα δημιουργήσεις προβλήματα»; Αυτό πρέπει να το δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι του λέει ο Αλλάχ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Χαμογελάει, κατά κανόνα. Βέβαια, λέει θέλω καλές σχέσεις, αλλά βέβαια τις καλές σχέσεις η Τουρκία τις εννοεί με μία Ελλάδα που είναι λίγο στην περιφέρειά της και όχι με μία Ελλάδα που την αντιλαμβάνεται ισότιμα. Έπαιξε ίσως ρόλο και η οικονομική μας κρίση. Δηλαδή, την ώρα που είχε το οικονομικό “boom” η Τουρκία, εμείς βυθιζόμασταν και χάναμε ΑΕΠ. Χάσαμε 80 δισεκατομμύρια και αυτό τους έδινε την αίσθηση, όχι μόνο στους Τούρκους, αλλά σε όλα τα Βαλκάνια ότι η Ελλάδα δεν παίζει πια τον ίδιο ρόλο. Γι αυτό, αν είδατε παρ’ όλο που εμένα πολύ προκλητικά μου μιλάνε πολύ συχνά οι Τούρκοι και η αντιπολίτευση μου λέει γιατί δεν τους απαντάς- δεν είναι πάντα η απάντηση στον άλλο σωστή. Τους έχω απαντήσει δύο ή τρεις φορές τα τελευταία τρία χρόνια. Η πρώτη μου απάντηση, και την οποία την άκουσαν πολύ προσεκτικά, ήταν «να θυμάστε, η Ελλάδα δεν είναι ούτε Συρία, ούτε Ιράκ. Αυτοί οι πειραματισμοί σας δεν θα τελειώσουν με τον τρόπο που τελειώνουν αλλού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε πει και κάτι άλλο, και θα ήθελα να μου πείτε τι εννοείτε. Γιατί μπορεί οι Τούρκοι να το αντιλαμβάνονται, εμείς ίσως με τις γνώσεις που έχουμε να μην το αντιλαμβανόμαστε, ότι αν ανοίξουμε θέματα διεκδικήσεων, έχει και η Ελλάδα να διεκδικήσει πράγματα αυτή τη στιγμή από την Τουρκία. Τι εννοείτε και τι μπορούμε να διεκδικήσουμε από την Τουρκία, αν βάζαμε αυτή τη στιγμή τις συνθήκες μπροστά μας και στο τραπέζι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλα τα νησιά και οι νησίδες και οι βραχονησίδες που έχουμε εμείς ως Ελλάδα μας έχουν αποδοθεί με το διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία το αμφισβητεί κατά καιρούς αυτό. Οι διάφοροι ας πούμε αρμοί της κυβερνητικής της μηχανής. Εάν μελετήσουν καλύτερα το διεθνές δίκαιο, θα δουν ότι αυτή που έχει βράχους και βραχονησίδες που θα μπορούσε να ερμηνεύσει κανείς στο Διεθνές δίκαιο ότι δεν της ανήκουν είναι η ίδια η Τουρκία. Αυτό τους είπα. Μην ανοίξετε τις «γκρίζες ζώνες». Διότι αν ανοίξουμε την υπόθεση των «γκρίζων ζωνών» με βάση το διεθνές δίκαιο, όχι μόνο έχετε άδικο, θα έχετε και απώλεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε λοιπόν ότι αν ανοίξουμε αυτό το ζήτημα εμείς πρέπει να διεκδικήσουμε κάποια εδάφη .

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι εδάφη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βραχονησίδες.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν μελετητές, και νομίζω πως θα γράψουν το επόμενο χρονικό διάστημα, -όχι προερχόμενοι αναγκαστικά από τον δικό μου πολιτικό χώρο, το πανεπιστήμιο, από το δικό μου, ή το υπουργείο- οι οποίοι έχουν κάνει μελέτες σε αυτό και νομίζω κάποια στιγμή θα τις εμφανίσουν. Αλλά δεν θέλω να προκαλώ εγώ. Αυτό που λέω στους Τούρκους είναι ότι καλά είναι τα πράγματα ως έχουν και καλό είναι να τα αποδέχονται. Εάν εμφανιστούν ως αναθεωρητική δύναμη, τότε ο αναθεωρητισμός τους μπορεί να γίνει μπούμερανγκ. Τίποτα άλλο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη όμως δεν έχουμε ακούσει κάτι συγκροτημένο. Λέτε τώρα ότι θα το ακούσουμε ίσως στο κοντινό μέλλον.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι θέμα να κρίνουνε και οι μελετητές πότε θέλουν να δημοσιεύσουν τα αποτελέσματα των μελετών τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει λέτε μελέτη λοιπόν η οποία θα οδηγούσε στο συμπέρασμα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βγάζει άλλα συμπεράσματα από αυτά που βγάζουν οι Τούρκοι

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα οδηγούσε στο συμπέρασμα, αν κάνω λάθος διορθώστε με, ότι υπάρχουν βραχονησίδες, οι οποίες δικαιωματικά θα έπρεπε να ανήκουν στην Ελλάδα και όχι στην Τουρκία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω πού έπρεπε να είναι, αλλά ο διεθνής νόμος δεν τις δίνει με τον τρόπο που πιστεύει η Τουρκία ότι τις απέκτησε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα κάποιος όποιος κοιτάει ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν διεκδικώ κάτι, δηλαδή το υποσημειώνω απλώς, ότι πρέπει να σέβονται το διεθνές δίκαιο, να μην ανοίγουν κεφάλαια. Διότι όταν ανοίξουν τα κεφάλαια ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτές τις μελέτες πότε θα τις δούμε κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το έχουν κάνει οι σοβαροί μελετητές. Όταν εκείνοι κρίνουν πως είναι η ώρα να δημοσιεύσουν τις μελέτες τους. Είχαν την καλοσύνη να μου τις δείξουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Φαντάζομαι δεν περιμένετε τη δική τους πρωτοβουλία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι είναι ανεξάρτητοι μελετητές. Δεν ανήκουν στο δικό μου πολιτικό χώρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα μιλήσω για τις δεκάδες παραβιάσεις σε αέρα και θάλασσα. Θα μιλήσω για αυτό που συμβαίνει στα Ίμια, που στην ουσία είναι ελληνικό έδαφος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για τα για τις παραβιάσεις, να ξέρετε ότι τα ίδια μας χρεώνουν και οι Τούρκοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, το αντιλαμβάνομαι και το διαβάζω, αλλά αυτό που συμβαίνει στα Ίμια για παράδειγμα το τελευταίο διάστημα, όπου πλέον δεν μπορεί να προσεγγίσει ελληνικό σκάφος, και δεν μιλάω να ανέβει να κάνει στα Ίμια κάτι που θα δημιουργούσε ένταση κλπ. Αλλά, είδα τον Υπουργό Άμυνας, τον κ. Καμμένο, στα 4-5 μίλια από τη βραχονησίδα να την κοιτάει με τα κιάλια και να πετάει το στεφάνι για παράδειγμα. Και να είναι το νησί αποκλεισμένο .

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το στεφάνι ερρίφθη εκεί που έγινε το στρατιωτικό επεισόδιο .

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου φάνηκε λίγο μακριά από το στρατιωτικό επεισόδιο, θέλω να σας πω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ, έτσι το ξέρω αυτό. Και νομίζω απλά ότι πρώτη φορά φέτος πήγε με πλοίο και όχι με ελικόπτερο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θεωρείτε ότι κάνουμε λίγο τα στραβά μάτια για να είμαστε και λίγο ειλικρινείς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τα κάνουμε λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε τίποτα τα στραβά μάτια και δεν υπάρχει κίνηση των Τούρκων, όπως για παράδειγμα για τα Ίμια, που να μην την καταγγέλλουμε διεθνώς, να μην κάνουμε ρηματικές διακοινώσεις στην ίδια την Τουρκία, να μην καλούμε τον Τούρκο πρέσβη ή επιτετραμμένο εδώ. Δεν υπάρχει τίποτα που να αφήνουμε να πέσει κάτω. Απλώς, θεωρούμε ότι δεν βοηθάει να τα κάνουμε διαφημιστικό σποτ τα ζητήματα που εμπεριέχουν στοιχεία συγκρουσιακά στην πρακτική μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είμαι υπέρ των συγκρούσεων γενικώς, αλλά η απάντησή σας είναι ότι εκείνοι μας κάνουνε και εμείς διαμαρτυρόμαστε. Δεν ξέρω αν αυτό είναι ένα ισοβαρές….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σας είπα, οι ίδιοι λένε ότι κάνουμε και εμείς. Και δεν εννοώ τα Ίμια. Εννοώ για παραβιάσεις εναέριου χώρου και ναυτικού χώρου. Εκείνοι όμως κάνουνε πραγματικά. Δεν λέω ότι αυτά που λένε είναι σωστά. Εκείνοι κάνουν πραγματικά και νομίζω ότι μας δοκιμάζουν. Δοκιμάζουν τη νηφαλιότητα μας. Δοκιμάζουν τον τρόπο που αντιδρούμε. Δεν χρειάζεται να τους τα δείχνεις όλα .

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η νηφαλιότητα μας μέχρι που φτάνει; θέλω να πω ποια θεωρείτε εσείς ότι πρέπει να είναι η κόκκινη γραμμή αυτής της χώρας; Για παράδειγμα η νηφαλιότητα μας θα συνεχιστεί κι αν αύριο αράξει ένα τουρκικό πλοίο στα Ίμια και κατέβουν δύο τρεις άνθρωποι δικοί τους;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η κόκκινη γραμμή μας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κόκκινη γραμμή μας είναι εκεί που κάποιος πειράξει την κυριαρχία μας και την ανεξαρτησία μας. Και αυτό το είδαμε και σε διάφορες βραχονησίδες που θα θέλαμε αλλά δεν τους αφήσαμε να προσεγγίσουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου το εξηγήσετε λίγο αυτό, γιατί εσείς το λέτε και ξέρετε τι περιλαμβάνει από πίσω, αλλά εγώ το ακούω λίγο γενικόλογο αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα σας πω. Την τελευταία φορά που βρέθηκα στην Άγκυρα μου δείχνανε οι Τούρκοι επίσημες φωτογραφίες πολεμικών πλοίων που είχαν φτάσει σε απόσταση 50 μέτρων. Ήθελαν να παρενοχλήσουν ένα ερευνητικό πλοίο. Πήγαν να το παρενοχλήσουν και μάλλον έγινε αυτό που σας λέω, αλλά δεν είναι για τη δημοσιότητα αυτά. Δεν βοηθάνε σε κάτι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλετε να μου πείτε ότι γίνονται πολλές φορές πράγματα τα οποία ενέχουν το χαρακτήρα της, όχι αναμέτρησης, αλλά αυτής της υπόγειας σύγκρουσης και δεν τα μαθαίνουμε ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν ένας πιλότος κλείνει στο στόχαστρό του ένα άλλο αεροπλάνο είναι σαν να το έχει ρίξει. Αλλά έχουμε ειρήνη και δεν το ρίχνει. Νομίζω είναι μία απάντηση που την καταλαβαίνουμε και μάλιστα θα έλεγα ότι το ποσοστό που κλείνουμε τουρκικά αεροπλάνα αυτή τη στιγμή είναι πολύ μεγαλύτερο από ότι στο παρελθόν, επειδή η Τουρκία έχασε τα δύο τρίτα των πιλότων της μέσα στην κρίση της και επανέφερε στις τάξεις της είτε πιλότους που είχαν περάσει στη σύνταξη, είτε σε ιδιωτικές εταιρείες κανονικές, είτε ακόμη που δεν είχαν ολοκληρώσει τις σπουδές τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νέους

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νέους. Και νομίζω ότι είναι στα υπ’ όψιν τους. Το πρόβλημα είναι μακρόχρονο με την Τουρκία. Η Τουρκία διαθέτει πιο μεγάλη επενδυτική ικανότητα σε αμυντικά ακριβά συστήματα. Ξέρετε ότι έχει παραγγείλει ένα αεροπλανοφόρο στην Ισπανία. Πιθανόν βλέπω τους Ρώσους να τους δίνουν S-400, παρόλο που οι ίδιοι οι Τούρκοι είπαν ότι μία συστάδα θα τη βάλουν απέναντι από το Αιγαίο. Αυτά είναι προβλήματα που απαιτούν εξυπνάδα και νέα συστήματα. Όχι έτσι ακριβά γιατί υπάρχουν και φτηνά συστήματα, με τα οποία μπορείς να διαμορφώσεις την άμυνά σου. Αλλά αυτά είναι ζητήματα στρατιωτικά. Εμένα στην εξωτερική πολιτική με ενδιαφέρει πως θα επιβάλω τους κανόνες της διπλωματίας, ώστε να μη φτάνουμε στα σκληρά ζητήματα. Σας θυμίζω ότι όταν έγινα υπουργός, στην Τουρκία έφτιαξαν ένα πεδίο βολής που έπιανε γωνία ελληνικού νησιού. Και ενώ περίμεναν να πάρω τους διαμαρτυρηθώ, απλώς τους κατήγγειλα στους διεθνείς χώρους. Και αναγκάστηκε να υποχωρήσει. Αυτή ήταν μία νέα τακτική την οποία την ακολουθούμε και τώρα. Δεν χρειάζεται πάντα να διαμαρτύρεσαι στους Τούρκους. Μπορείς να τους πηγαίνεις σε ένα διεθνές περιβάλλον, όπου να δυσκολεύονται να κάνουν αυτές τις κινήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι μπορεί να αλλάξει για να βελτιωθεί αυτή η κατάσταση κύριε Υπουργέ; Ο Ερντογάν αυτή τη στιγμή έχει εκλογές μπροστά του. Το αν θα εκλεγεί ή όχι, μένει να το δούμε, αλλά αν εκλεγεί είναι ο Ερντογάν που γνωρίζουμε. Αν δεν εκλεγεί αυτό που έρχεται από πίσω είναι μάλλον χειρότερο. Το βλέπω σε επίπεδο μυαλών και πρόκλησης και διακηρύξεων. Πολύ συχνά όταν Η αντιπολίτευση γίνεται κυβέρνηση πολλές φορές αλλάζει και κάποια πράγματα …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η ενδυνάμωση της χώρας μας, η ανόρθωση της οικονομίας, η αποκατάσταση του κοινωνικού ιστού και μία Ελλάδα μεγάλη και με βαθιά συνεργασία με τις άλλες βαλκανικές χώρες είναι το αντίδοτο στην ενδυνάμωση που γνώρισε η Τουρκία τις δύο τελευταίες δεκαετίες. Ξέρετε, κάποτε είχαμε το ίδιο ακαθάριστο εθνικό προϊόν με την Τουρκία. Σήμερα είναι 8 φορές μεγαλύτερο το τουρκικό. Άρα, χρειάζονται πολιτικά μέτρα και στα πολιτικά μέτρα νομίζω ότι είναι όλες οι εξωτερικές μας συμφωνίες, οι πολιτικές μας κινήσεις .

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς ως Έλληνες, και νομίζω το αντίστοιχο συμβαίνει και με τους Τούρκους, βλέπουμε πάρα πολλές φορές το ποτήρι από τη δική μας την πλευρά, και την εικόνα από τη δική μας την πλευρά. Και λέμε ότι οι Τούρκοι έχουν άδικο και εμείς έχουμε δίκιο. Θέλω να ρωτήσω αν κάποιες φορές αναγνωρίζετε κάποιο δίκιο και σε αυτούς. Για παράδειγμα, έγινε μία απόπειρα πραξικοπήματος. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που φέρονται να συμμετείχαν στο πραξικόπημα αυτό. Οι άνθρωποι αυτοί βρήκαν καταφύγιο στην Ελλάδα. Εμείς με δικαστική απόφαση δεν τους δίνουμε στην Τουρκία για να τους δικάσει. Και το σκέφτομαι εγώ στο μυαλό μου λίγο ανάποδα. Αν είχε γίνει μία απόπειρα πραξικοπήματος εδώ και κάποιοι Έλληνες είχαν καταφύγει στην Τουρκία, πραξικοπηματίες, κατηγορούμενοι, και δεν μας τους έδιναν οι Τούρκοι, τι θα λέγαμε εμείς; Αναγνωρίζετε κάποιο δίκιο σε αυτό τουλάχιστον το κομμάτι σε αυτούς ;;;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι έχουμε έναν διαφορετικό πολιτικό πολιτισμό. Η αντίληψή μας για τη Δικαιοσύνη είναι διαφορετική. Εμείς σεβόμαστε απόλυτα την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Εκείνοι έχουν μία διαφορετική πρακτική προσέγγιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, δεν τους δίνετε δίκαιο σ’ αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι έχουμε διαφορετικό πολιτικό πολιτισμό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κρατάω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα σε αυτό το κλίμα με την Τουρκία, που δεν είναι ένα καλό κλίμα. Το συζητήσαμε αρκετά νομίζω. Τι πιθανότητες έχει να προχωρήσει μία λύση στο κυπριακό κύριε Υπουργέ; Είχαν γίνει κάποια βήματα και έγιναν και πρόσφατα κάποια βήματα. Είμαστε σε μία κατάσταση αυτή τη στιγμή που περιμένουμε τι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία πρέπει να πάρει μία απόφαση, ότι η εποχή που κάποιος συμπεριφερόταν ως αποικιακή δύναμη ή νόμιζε ότι μπορεί να έχει παραρτήματα σε τρίτες χώρες έχει τελειώσει. Πρέπει να αποκτήσει έναν πραγματισμό και έναν ρεαλισμό. Δεν μπορεί να έχει κατοχικά στρατεύματα στην Κύπρο, ούτε να προσπαθεί να ορίζει την τύχη της Κύπρου. Αυτό πρέπει να το καταλάβει και από τη ζωή και από τον διεθνή παράγοντα και από τις διαπραγματεύσεις που μπορεί κάποια στιγμή, και ελπίζω, να ξανανοίξουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέτε, όχι με βεβαιότητα. Ως ελπίδα περισσότερο. Θεωρείτε ότι είμαστε σε μία φάση που…..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να σας πω κάτι. Το είχα πει και στις προηγούμενες διαπραγματεύσεις. Πρέπει να ετοιμαστούν καλά οι διαπραγματεύσεις. Δεν θεωρώ απαραίτητα ότι η τακτική «πάμε να διαπραγματευτούμε» οδηγεί στα σωστά αποτελέσματα. Κάτσαμε 11 μέρες στο Crans Montana. Το κύριο ζήτημα που έχω θέσει από την πρώτη μέρα που έγινα Υπουργός Εξωτερικών, είναι οι Εγγυήσεις και η Ασφάλεια. Δηλαδή, το να μην δικαιούται η Τουρκία να παρεμβαίνει στα εσωτερικά της Κύπρου, να έχει κατοχικό στράτευμα και να παριστάνει την εγγυήτρια δύναμη. Αυτά. Από την πρώτη μέρα μέχρι την τελευταία δεν έκανε πίσω. Πρέπει να επιδείξει ρεαλισμό και πραγματισμό. Είναι σε βάρος της συνέχεια ανοιχτό αυτό το θέμα. Η Τουρκία έχει μία γεωστρατηγική, παλιού τύπου, σκέψη. Ότι, όπως έλεγε και ο Νταβούτογλου στο βιβλίο του, ότι και να μην υπήρχαν Τουρκοκύπριοι έπρεπε να ανακαλύψουμε έναν για να επέμβουμε για λογαριασμό του. Δηλαδή, πρέπει να εγκαταλείψει την αντίληψη ότι μπορεί να παρεμβαίνει σε τρίτες χώρες. Η πολιτική της στη Συρία, στο Ιράκ, μας δείχνει ότι δικαιούμαστε να έχουμε αμφιβολίες. Αν καταλαβαίνει πως πρέπει να λύσει τα ζητήματα. Αντιλαμβάνομαι ότι θεωρεί κουρδικές οργανώσεις ή κουρδικές περιοχές εχθρικές, ή ως απειλή για το εσωτερικό της, αλλά η όποια απειλή υπάρχει, είναι το γεγονός ότι δεν αναγνωρίζει τα δίκαια δικαιώματα στους Κούρδους που θα έπρεπε ένα σύγχρονο κράτος να αναγνωρίζει σε μία μειονότητα του. Και το λέω αυτό, γιατί πολλές φορές είπα στον συνάδελφό μου τον Τούρκο ότι «αν δίνατε τα μισά στους Κούρδους από τα δικαιώματα που ζητάτε για τους Τουρκοκύπριους στην Κύπρο, δεν θα είχατε πρόβλημα ασφάλειας».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι σχέσεις Αμερικής-Τουρκίας δεν είναι καθόλου καλές αυτό το διάστημα. Από την άλλη όμως, στο μάτι ενός απλού παρατηρητή, η Τουρκία έχει εισβάλει αυτή τη στιγμή σε δύο χώρες.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε τρεις, με την Κύπρο μαζί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την Κύπρο δυστυχώς είναι πάρα πολλά χρόνια αυτή η ιστορία. Αλλά μιλάω για πρόσφατα. Έχει εισβάλει σε δύο χώρες και η διεθνής κοινότητα, όχι απλά δεν αντέδρασε, είχαμε και μέχρι δηλώσεις συμπάθειας. Πρέπει να πω ότι η Τουρκία αντιμετωπίζει κάποιους τρομοκράτες. Είναι το χαϊδεμένο παιδί σε ένα μεγάλο κομμάτι του διεθνούς κατεστημένου, και του δυτικού κόσμου από τη μία…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αιώνες τώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και από την άλλη με τους Αμερικανούς βλέπουμε μία ένταση υποτίθεται, μία κόντρα, με τον Ερντογάν να τους τα σέρνει κάθε μέρα και αντίδραση σε αυτό που συμβαίνει καμία…. Πώς το εξηγείτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σκεφτείτε να ήταν η Αμερική, να ήμασταν εμείς τι θα μου καταλογίζανε… Νομίζω ότι στην Αμερική υπάρχουν δύο γραμμές. Η μία είναι της διοίκησης, η κλασσική που βλέπει στην Τουρκία τη στρατιωτική δύναμη που τους δίνει το απαραίτητο βάθος προς την πλευρά της Μέσης Ανατολής και στο υπογάστριο της Ρωσίας, και οι πολιτικοί που βλέπουν μία Τουρκία νευρική, την οποία δεν μπορούν να την εξηγήσουν με ακρίβεια πού ακριβώς θέλει να πάει. Μη νομίζετε ότι και μεγάλες χώρες, όπως η Αμερική δεν έχουν αντιφάσεις και ερωτήματα στην εξωτερική τους πολιτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ευρώπη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι δεν έχουν καταλήξει. Η Ευρώπη, κοιτάξτε, είχε ένα μεγάλο πρόβλημα τι θα κάνει με την Τουρκία και τον ευρωπαϊκό της δρόμο. Νομίζω ότι η θέση που διατυπώσαμε και την υιοθέτησαν και οι Γερμανοί μέσα στα ευρωπαϊκά συμβούλια είναι σωστή. Η Τουρκία πρέπει να αποφασίσει τί θέλει να κάνει με την Ευρώπη και όχι Ευρώπη. Δηλαδή, θέλει η Τουρκία να είναι Ευρωπαϊκή χώρα; Θέλει να είναι μία ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα; Η πρώτη χώρα που θα κερδίσει είμαστε εμείς. Θα έχουμε έναν γείτονα λογικό…. Δεν θέλει η Τουρκία να γίνει; Θα έχουμε πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρομαι στη μηδενική αντίδραση στην εισβολή σε δύο χώρες. Δεν μπορεί κανείς να μην το πάρει αυτό και να το φέρει προς το Αιγαίο, γιατί αν εισβάλει σε δύο χώρες, στη Συρία και στο Ιράκ, και δεν ανοίγει μύτη δεν κουνιέται φύλλο, δεν αντιδρά κανείς, μήπως αυτή θα είναι η αντίδραση αν για παράδειγμα εισβάλει και σε κάποιο ελληνικό νησί; Γιατί βλέπουμε μία απίστευτη αδιαφορία θα το έλεγα αυτή τη στιγμή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το πρώτο ζήτημα είναι ότι στη Συρία υπάρχει μία συμμαχία Τουρκίας-Ιράκ-Ρωσίας, η οποία σε μεγάλο βαθμό έχει ηγεμονικό ρόλο μέσα στη Συρία. Και θα έλεγα ότι η Δύση άνοιξε το θέμα της ανατροπής του Άσαντ, αλλά δεν μπόρεσε ή δεν θέλησε, ή καλώς ή κακώς, δεν έκανε τη συνέχιση αυτής της ιστορίας που άνοιξε. Και άφησε περιθώρια να μπούνε τρίτες δυνάμεις. Έχουμε μία αναδίπλωση της Δύσης και αυτό πρέπει όλοι να το πάρουμε υπόψη μας. Η Δύση δεν είναι όπως ήταν στο παρελθόν. Όσον αφορά την Ελλάδα είναι κομμάτι αυτής της Δύσης. Είναι άλλο πράγμα η Δύση σε τρίτο χώρο και άλλο πράγμα ο χώρος της ίδιας της Δύσης. Και νομίζω ότι πρέπει να το υπενθυμίζουμε συνεχώς στην Τουρκία. Η Ελλάδα δεν είναι ούτε Ιράκ ούτε Συρία. Όχι ότι καλώς πράττει εκεί, αλλά εδώ δεν θα μπορέσει να πράξει αυτά που κάνει εκεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιστρέψατε από τη Βιέννη. Είχατε δύο συναντήσεις με τον Σκοπιανό ομόλογό σας..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σχεδόν 12 ώρες συνεχούς διαπραγμάτευσης

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία εντυπωσιακά… αυτό θα σας έλεγα, μεγάλη σε διάρκεια, δεν θα σας ρωτήσω τι συζητούσατε 12 ώρες.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε εξασκηθεί από την Μοντανά, το 2017, που είχαμε 11 μέρες διαπραγματεύσεις, επτά συνεχόμενες μέρες με τους Αλβανούς. Είναι η δουλειά μας αυτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πραγματικά, είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι κάθεστε με έναν άνθρωπο 11 ώρες και συζητάτε. Είναι μεγάλη, βεβαίως, η ατζέντα. Τελείωσε αυτή η συνάντηση. Η αίσθηση που υπάρχει στους δημοσιογραφικούς κύκλους είναι ότι δεν πήγαν τα πράγματα πάρα πολύ καλά. Δεν προχώρησε πάρα πολύ. Η κοινή σας ανακοίνωση, έτσι όπως την ερμηνεύω εγώ, είναι ότι δεν συμφωνήσαμε πουθενά, θα τα ξαναπούμε…. Από την άλλη, όμως, βγαίνει ο Σκοπιανός Πρωθυπουργός, σε άλλο κλίμα τελείως, και λέει: «ορίστε, 7 θέματα είχαμε ανοιχτά, τα τρία τα κλείσαμε τις μέρες που πέρασαν. Μας μένουν άλλα τέσσερα». Επειδή ξαναπάτε στη Σόφια και θα τον ξαναδείτε, μήπως κλείσετε και τα άλλα τέσσερα και ξεμπερδέψουμε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ο κύριος Ζάεφ εκφράζει μία αισιοδοξία που είναι καλή για τη διαπραγμάτευση. Κάναμε μία συζήτηση, σημείο προς σημείο. Και όταν κάνεις διαπραγματεύσεις, σημείο προς σημείο, βασικά πουθενά δεν μπορείς να συμφωνήσεις, γιατί σε κάθε σημείο έχεις εσύ μία άποψη και έχει ο άλλος μία διαφορετική άποψη. Αυτό που προσπαθείς να κάνεις, λοιπόν, είναι τα διαφορετικά σημεία να τα βάλεις σε ένα πακέτο. Αυτό που λέμε ακαδημαϊκά λύση-πακέτο. Που σημαίνει ότι, εγώ θα σου δώσω ένα σημείο που δεν είναι τόσο σημαντικό για μένα, αλλά για σένα είναι πιο σπουδαίο, και εσύ θα μου δώσεις ένα σημείο που είναι σπουδαίο για μένα, αλλά για σένα λίγο λιγότερο σπουδαίο, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία. Δηλαδή, αν πάρετε ένα-ένα σημείο, ο καθένας έχει τις απόψεις του. Πρέπει να τα βάλει όλα μαζί και να πει: «Τι είναι πιο σπουδαίο για μένα; Είναι το θέμα Α. Για σένα πιο είναι πιο σπουδαίο θέμα; Το θέμα Β. Ε, τότε να σου δώσω το Β να πάρω το Α».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, δεν κλείσατε τα τρία από τα επτά ανοιχτά θέματα. Από ότι αντιλαμβάνομαι, τουλάχιστον, έτσι όπως το βλέπετε εσείς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξαναλέω, είναι μία αισιόδοξη έκφραση του κυρίου Ζάεφ, αλλά κάθε αισιοδοξία είναι θετική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή την αισιόδοξη έκφραση εσείς τι συμμερίζεστε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα ήθελα να είναι έτσι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα θέλατε…Μάλιστα. Μεταξύ της επιθυμίας και της πραγματικότητας, βεβαίως, υπάρχει συχνά μία απόσταση. Αντιλαμβάνομαι…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι και θέμα ερμηνείας καμιά φορά…. Νομίζω ότι ίσως ο κύριος Ζάεφ είπε ότι έχουμε συμφωνήσει στις γενικές αρχές. Για τη λύση κάποιων προβλημάτων, εγώ ίσως να σκέφτομαι την πολύ πρακτική λύση του… Ο κύριος Ζάεφ είναι για την Ελλάδα -η συμπεριφορά του, ο λόγος του- και για τον ίδιο το λαό του, μία πάρα πολύ καλή περίπτωση, μία σπουδαία προσωπικότητα. Μπορεί να δείχνει πάρα πολύ ευγενής και χαμογελαστός, αλλά έχω καταλάβει ότι έχει μία ισχυρή προσωπικότητα με μεγάλη θέληση. Και νομίζω, και από τις δύο πλευρές, το να βρούμε ένα συμβιβασμό, σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν υποχωρήσεις. Αλλά οι συμβιβασμοί πρέπει να είναι καλοί χρήσιμοι για τις δύο χώρες. Να μην είναι σάπιοι, όπως λέω εγώ. Τέτοιους συμβιβασμούς δεν κάνουμε

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα κρατάω ότι δεν κλείσαμε κάποια θέματα και, αν κλείσουν, θα κλείσουν όλα μαζί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με την έννοια που έχω εγώ για θέματα που κλείσανε, όχι. Αλλά, με την έννοια που έχει εκείνος, ασφαλώς ναι…. Είναι διαφορετική αντίληψη, ξέρετε, μερικά πράγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέμα οπτικής, λοιπόν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε κάποια σημεία, αλλά θα έπρεπε να ναι και η οπτική…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν το βλέπαμε όλο αυτό ένα χρόνο πίσω ίσως δεν φανταζόμασταν ότι θα είχαμε προχωρήσει τόσο πολύ σε αυτό που λέγεται Σκοπιανό, ότι θα είχαμε φτάσει να συζητάμε για μια διεθνή συμφωνία, ίσως και για λύση του θέματος. Θέλω, λοιπόν, να ξεκινήσουμε από εκεί και να σας ρωτήσω σήμερα, Πέμπτη, πού βρισκόμαστε; Πόσο κοντά, πόσο μακριά είμαστε, τί βήματα έχουμε κάνει και αυτή τη στιγμή σε ποια φάση της διαπραγμάτευσης είμαστε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω ότι είχαμε ανοιχτά θέματα με τους 2 από τους 3 βόρειους γείτονές μας, δηλαδή με τα Σκόπια και με την Αλβανία. Και ότι πριν ένα μήνα κλείσαμε, στην Αλβανία, όλο το πακέτο των ανοιχτών ζητημάτων που έχουμε εδώ και 70 χρόνια, και 60 και 50, και νομίζω ότι είναι καλό. Η χώρα δεν πρέπει να έχει ανοιχτά θέματα. Τα τελευταία 3 χρόνια δουλεύουμε πάρα πολύ για να σταθεροποιήσουμε και να αναπτύξουμε τα Βαλκάνια και τη διαβαλκανική συνεργασία. Είναι ένας χώρος στον οποίο συνδέονται και εξαρτώνται άμεσα και τα οικονομικά μας συμφέροντα και η οικονομική μας ανάπτυξη, η κοινωνική ευμάρεια, όπως επίσης και η ειρήνη σε όλη την περιοχή. Κατά συνέπεια εδώ και 3 χρόνια δουλεύουμε σκληρά για να βρούμε λύσεις σε αυτά τα ζητήματα. Κάθε διαπραγμάτευση έχει τα πάνω και τα κάτω της. Ποτέ δεν μπορώ να πω, αν δεν τελειώσει έτσι ή αλλιώς, ότι η διαπραγμάτευση σίγουρα θα μας οδηγήσει σε θετικό αποτέλεσμα. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι εμείς εργαζόμαστε προκειμένου να υπάρξει αυτό το αποτέλεσμα. Κατανοούμε ότι για να υπάρξει αυτό το αποτέλεσμα πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί. Αλλά, όπως συνηθίζω να λέω, να γίνουν καλοί συμβιβασμοί, να κερδίζουν και οι δυο πλευρές, και τα κράτη και οι λαοί τους, να μην γίνουν εσφαλμένοι συμβιβασμοί ή, όπως τους λέω εγώ, σάπιοι συμβιβασμοί, οι οποίοι οδηγούν ή γεννούν καινούργια προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια πρεμούρα, θα το έλεγα έτσι, και από τους βόρειους γείτονές μας το τελευταίο διάστημα να προχωρήσουν, να τρέξουν τα θέματά μας, και επειδή εσείς ξέρετε το παρασκήνιο, εμείς δεν το γνωρίζουμε τόσο πολύ, τί είναι αυτό που ξαφνικά θέλει και τους Αλβανούς και τους Σκοπιανούς να θέλουν να κλείσουν τα θέματά τους με την Ελλάδα, να θέλουν να κλείσουν τα θέματά τους γενικώς; Είναι η είσοδος στην ΕΕ; Είναι κάτι άλλο που τους βιάζει; Τους πιέζει να λύσουν τα διεθνή τους θέματα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι το διεθνές περιβάλλον τους ωθεί στο να δείξουν περισσότερη σοφία, όσον αφορά στα προβλήματα. Για τους μεν Αλβανούς, η συνεννόησή μας και οι διαπραγματεύσεις μας γίνονται 2-2 ½ χρόνια. Άρα, ωριμάσανε και ήταν λογικό κάποια στιγμή να φτάσουμε στο αίσιο τέλος τους. Και ελπίζω να φτάσουμε εκεί. Για τους, δε, φίλους από τα Σκόπια, νομίζω ότι παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο το θέμα της ασφάλειας και σταθερότητάς τους και αυτό περνάει μέσα από την ένταξή τους σε ευρω-ατλαντικές δομές. Θέλω να κάνω εδώ μια διευκρίνιση που είναι απαραίτητη. Εμείς δεν διαπραγματευόμαστε να λύσουμε το πρόβλημα που έχουμε, το ονοματολογικό -με τα επακόλουθά του- με τη fYROM, γιατί πιεζόμαστε να μπουν αυτοί στην Ευρώπη, στο ΝΑΤΟ. Εμείς ασφαλώς αξιοποιούμε ότι εκείνοι πιέζονται και θέλουν να μπουν σε αυτές τις δομές, προκειμένου να κάνουμε πιο παραγωγική και πιο άμεση τη διαπραγμάτευση. Έχει μεγάλη διαφορά αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς και έχει…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν πιεζόμαστε εμείς σε κάτι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δείχνει ποιος βιάζεται και ποιος πιέζεται. Τώρα, …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ή ποιός θα έπρεπε να καταλάβει την πραγματική του κατάσταση. Δηλαδή, καμιά φορά ακούω τους φίλους μου από άλλες χώρες και διαπραγματεύονται, ως να είμαστε εμείς που πιεζόμαστε, ή γιατί κάποιοι εδώ στην Ελλάδα πιστεύουν σε αυτό το παραμύθι. Η Ελλάδα δεν πιέζεται, έχει όμως μια στάση ευθύνης. Δεν το κάνουμε από μια ανάγκη ζωτική να επιβιώσουμε, το κάνουμε όμως από ευθύνη, γιατί είμαστε η μεγαλύτερη δύναμη στη βαλκανική, στη νοτιοανατολική Ευρώπη. Και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη ισχύ δεν έχει τα μεγαλύτερα δικαιώματα, όπως συνηθίζω να λέω, στις διεθνείς σχέσεις, αλλά έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη να συμβάλλει στη σταθερότητα και ασφάλεια μιας περιοχής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν το έπιανα από κάπου σήμερα θα έλεγα ότι, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, αυτό που περιμένουμε ως επόμενο βήμα είναι η παρουσίαση από τη μια πλευρά της ολοκληρωμένης διαπραγματευτικής πρότασης από την Ελλάδα, από εσάς δηλαδή, να παρουσιάσουμε την πρότασή μας για την οποία έχετε δώσει και ένα χρονικό περιθώριο ως το τέλος Φεβρουαρίου. Πότε θα είμαστε έτοιμοι κύριε υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευχαριστώ για την ερώτησή σας. Ελπίζω ότι μέσα στο Φεβρουάριο θα έχω δώσει ένα σχέδιο συμφώνου προς συζήτηση στην πλευρά των Σκοπίων. Θέλω να πω το εξής: ότι σε αυτό το σύμφωνο έχουμε μέσα και τα ζητήματα που συνδέονται με το ονοματολογικό, αλλά και ένα ειδικό μεγάλο κεφάλαιο για τον αλυτρωτισμό. Γιατί, όπως έχω πει από την πρώτη στιγμή που έγινα υπουργός, το ονοματολογικό είναι η συμπύκνωση αλυτρωτικών διαθέσεων ή προδιαθέσεων από την άλλη πλευρά. Και μετά υπάρχει ένα μεγάλο μέρος που αφορά στην κοινή μας δράση, τη συνεργασία μας σε όλους τους τομείς, από την εκπαίδευση και τον πολιτισμό μέχρι τη διασυνοριακή συνεργασία. Θέλω να πω ότι -ξέρετε καλά γιατί είστε έγκριτος δημοσιογράφος- ότι η εξωτερική μας πολιτική σήμερα είναι μια πολιτική που λέει: «Θέλω να βάλω θετική ατζέντα». Κατά συνέπεια, δεν μπορώ να πάω σε ένα σύμφωνο που θα είναι μόνο τα ονοματολογικά και τα προβλήματα του παρελθόντος. Θέλω να είναι ένα σύμφωνο που, χάριν στη λύση του ονοματολογικού, θα διευκολύνει τη μακρόχρονη συνεργασία μας. Και είμαι βαθειά πεπεισμένος ότι οι δυο αυτές χώρες, τα Σκόπια ιδιαίτερα γιατί είναι δύσκολο το ζήτημα, και η Αλβανία θα είναι οι πιο στενοί μας σύμμαχοι και συνεργάτες στο μέλλον στην περιοχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σας ρωτήσω για αυτό. Και τι θα κερδίσουμε εμείς από όλο αυτό; Θέλω να μείνουμε σε αυτό το σύμφωνο. Αν μου επιτρέπετε, να το απλοποιήσω λίγο. Εσείς στην ουσία θα τους προτείνετε ένα ή κάποια ονόματα με τα οποία συμφωνεί και η ελληνική πλευρά και θα ζητήσετε συγκεκριμένες αλλαγές ως προς στοιχεία αλυτρωτισμού στο σύνταγμά τους, σε 3 νόμους και πάει λέγοντας. Άρα, με λίγα λόγια θα τους δώσετε ένα χαρτί πάνω στο οποίο θα ξεκινήσει μια διαπραγμάτευση από ένα σημείο και μετά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι ένα κείμενο το οποίο θα είναι, νομίζω, γύρω στις 20 σελίδες. Το πρώτο κομμάτι το έχουμε έτοιμο. Και θα αφορά στο όνομα, αλλά και στα παρεπόμενα του ονόματος. Δηλαδή, αυτό είναι, τι χρήση θα έχει αυτό το όνομα, εμείς είμαστε υπέρ της χρήσης διεθνώς και στο εσωτερικό. Διεθνώς, τόσο όσον αφορά στους διεθνείς οργανισμούς, όσον αφορά και στις διακρατικές σχέσεις. Άρα, έχουμε το όνομα, έχουμε τη χρήση του ονόματος, μετά έχουμε τα παράγωγά του, που είναι η ταυτότητα, εθνότητα και γλώσσα. Και έχουμε μετά μερικά επιμέρους ζητήματα, όπως είναι οι εμπορικές ονομασίες. Υπάρχουν πάρα πολλά εμπορεύματα ίδιου τύπου που φέρουν την ονομασία «Μακεδονία» και από τις δυο πλευρές και θα πρέπει βέβαια αυτά να αλλάξουν. Αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν θα το αντιμετωπίσουμε σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι, αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να μπει σε μια επιτροπή ειδικών, διεθνή, υπό την εποπτεία του ΟΗΕ, που θα εξετάσει ένα προς ένα τα ονόματα τα εμπορικά, τα brand names που λέμε.

Και υπάρχουν μετά ορισμένα τεχνικά ζητήματα όπως είναι συντμήσεις, ακρωνύμια κ.ο.κ. Και αυτά όλα συνδέονται ασφαλώς και με το Σύνταγμα της χώρας αυτής. Οι φίλοι μου από τα Σκόπια πιστεύουν ότι δεν χρειάζεται αλλαγή του συντάγματος. Δεν μπορούν και αυτή τη στιγμή να το κάνουν, δεν έχουν την πλειοψηφία για να το κάνουν. Όμως, εμείς πιστεύουμε ότι μια συμφωνία, για να έχει μακρόχρονη σταθερότητα και να εμπεδωθεί και στο εσωτερικό αυτής της χώρας, χρειάζεται συνταγματικές αλλαγές, γιατί αλλιώς θα πέσουμε σε μελλοντικούς καβγάδες. Θα έχει το όνομα «Α» αυτή η χώρα διεθνώς, το όνομα «Β» στο εσωτερικό. Θα παράγονται έγγραφα από το εσωτερικό με το όνομα «Β» και θα εμφανίζονται διεθνώς και θα ξαναρχίσουμε την ίδια ιστορία που κάνουμε 25 χρόνια. Εμείς θα διαμαρτυρόμαστε σε διεθνείς οργανισμούς, εκείνοι θα λένε δεν το εννοούσαμε έτσι. Είναι σημείο τριβής. Αυτά πρέπει να τελειώσουνε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βέβαια, επειδή η σωστή εξωτερική πολιτική θέλει και ρεαλισμό μέσα, ξέρετε πολύ καλά, και ξέρουμε όλοι, ότι ο Ζάεφ δεν έχει τη δύναμη αυτή τη στιγμή, την κοινοβουλευτική, για να προχωρήσει σε αλλαγή συντάγματος. Άρα, αν εμείς πηγαίναμε κλειδωμένοι και λέγαμε «αλλάζετε το σύνταγμά σας αλλιώς no deal», στην ουσία ήταν σαν να ρίχναμε εμείς ένα «στοπ» στη διαπραγμάτευση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, έχετε δίκιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως το ξεπερνάμε αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτοί που θέλουν το Σύνταγμα να αλλάξει εδώ και τώρα, ξέρουν ότι δεν πρόκειται να γίνει αυτό. Άρα, είναι αυτοί που δεν θέλουνε συμφωνία. Αλλά, θέλω να σας εξηγήσω ότι, το να μην κάνουμε συμφωνία με τη φίλη βόρεια χώρα σημαίνει να διαιωνίζεται ένα πρόβλημα, σημαίνει ότι έχουμε σταθερά μια εστία αστάθειας στην περιοχή, σταθερά μια χώρα στην οποία η Τουρκία προσπαθεί να παρεμβαίνει. Προχθές, την Δευτέρα που πέρασε, ο κύριος Ζάεφ ήταν στην Τουρκία, όπως ξέρετε. Ο στρατός αυτής της χώρας εκπαιδεύεται από την Τουρκία. Νομίζω ότι καλό είναι να αναπτύξουμε τις σχέσεις μας έτσι, ώστε αυτές τις δουλειές να τις κάνουμε εμείς σε αγαστή συνεργασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως το ξεπερνάμε αυτό το εμπόδιο κύριε Υπουργέ; Διαβάζω ότι εσείς προτείνετε μια διεθνή συνθήκη, η οποία στην πορεία θα οδηγεί και στην αλλαγή του συντάγματος όταν αυτό θα είναι εφικτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το πω ως εξής: υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα εντός του οποίου μπορεί να διασφαλιστεί η υλοποίηση και των δυο πραγμάτων. Αυτά που ζητάνε οι φίλοι μου από τα Σκόπια, δηλαδή την ένταξη στους ευρω-ατλαντικούς θεσμούς, και αυτό που εμείς ζητάμε, η συνταγματική αλλαγή. Αυτά τα δυο πάνε μαζί. Δεν πρόκειται να υλοποιηθεί το ένα χωρίς το άλλο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το οποίο προτείνει η ελληνική…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να θυμάστε μόνο ότι, οι διαπραγματεύσεις έχουν τα πάνω και τα κάτω τους. Δηλαδή, στιγμές κρίσης και στιγμές μη κρίσης. Ακόμα και στις συμφωνίες που κάναμε με τους Αλβανούς, υπήρξαν 2-3 στιγμές που λέγαμε ότι θα χαλάσει όλη η συμφωνία για ένα πράγμα. Τελικά, βρήκαμε τη λύση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το οποίο προτείνει η ελληνική πλευρά είναι κάτι το οποίο ακούνε θετικά οι Σκοπιανοί; Δηλαδή, εντάξει, δεν μπορείτε να αλλάξετε τώρα το σύνταγμά σας, πάμε να λύσουμε τα θέματά μας, πάμε να συμφωνήσουμε σε κάτι, κάνουμε μια καταρχήν συμφωνία σε κάποια θέματα και όταν έρθει η ώρα να μπείτε, για παράδειγμα, στην ευρωατλαντική συμμαχία, τότε πρέπει να αλλάξετε και το σύνταγμά σας. Αυτό το …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι τόσο αργά. Πολύ πιο νωρίς και πολύ πιο άμεσα. Δεν νομίζω ότι τους είναι ευχάριστο. Νομίζω ότι σε έναν συμβιβασμό και οι δύο πλευρές υποχρεώνονται να κάνουν υποχωρήσεις που δεν θέλουνε. Παραδείγματος χάριν, η ελληνική πλευρά υποστηρίζει εδώ και 10 χρόνια τη σύνθετη ονομασία. Άμα λέγατε, τι όνομα θα ήθελα να δώσω ως νονός σε αυτή τη χώρα, δεν θα ήθελα να έχει το όνομα «Μακεδονία» αλλά, δυστυχώς, εδώ και 25 χρόνια το όνομά της, ακόμα και αυτό που χρησιμοποιεί η Ελλάδα είναι μια σύνθετη ονομασία, «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία», που περιλαμβάνει το όνομα «Μακεδονία», της Μακεδονίας. Ας μην κάνουν μερικοί ως να μην περάσανε 25 χρόνια συμβιώνοντας με αυτή την ονομασία. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να κάνουν έναν συμβιβασμό που σε αυτό το σημείο θα είναι δύσκολος για εκείνους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν από λίγες ημέρες είχατε καλέσει, στην ουσία, τον κύριο Ζάεφ να ξεκαθαρίσει τη θέση του ως προς το ονοματολογικό και τη σύνθετη ονομασία. Τι θα ήθελε εκείνος, με λίγα λόγια, να το πω λίγο απλά. Απάντησε ο κύριος Ζάεφ ότι συμφωνούμε σε μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Τώρα, εμένα δυο ονόματα μου έρχονται στο μυαλό με βάση όλα όσα έχουν πέσει στο τραπέζι, «Βόρεια Μακεδονία» και «Άνω Μακεδονία». Δεν μπορώ εγώ να σκεφτώ κάποιον άλλον γεωγραφικό προσδιορισμό, αν εσείς έχετε κάποιον στο τραπέζι μας τον λέτε. Θέλω να ρωτήσω αν με αυτούς τους προσδιορισμούς ή με κάποιον από αυτούς συμφωνεί και η ελληνική πλευρά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, η συζήτηση για το όνομα είναι πιο σύνθετη. Η πλευρά των Σκοπίων θα ήθελε να κρατήσει το σκέτο «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Καταλαβαίνει ότι γεωγραφικά η Μακεδονία δεν είναι σκέτη δικιά τους. Η πλειονότητα της Μακεδονίας είναι σε εμάς. Πρέπει να μετακινηθεί από τον αλυτρωτισμό που σημαίνει ότι κατανοεί ότι το έθνος τους δεν προέρχεται από την Μακεδονία του Μέγα Αλέξανδρου, από την αρχαιότητα, και ότι αυτή είναι κληρονομιά μόνο της Ελλάδας. Και θα πρέπει γενικά να εκφράσει το όνομα αυτή την πραγματικότητα. Υπάρχουν διάφορες ονομασίες. Είναι «Άνω Μακεδονία», είναι «Βόρεια Μακεδονία», είναι «Μακεδονία του Βαρδάρη», είναι «Μακεδονία Βαρντάσκι» κλπ. Υπάρχει μια συζήτηση όμως εκεί. Το όνομα θα είναι λατινικό, θα είναι στα αγγλικά ας πούμε, και μετά, εν δυνάμει, να μεταφράζεται σε όλες τις γλώσσες; Αυτό νομίζω ότι θα είναι εκείνο που θα επιθυμούσανε στα Σκόπια. Η δικιά μου επιθυμία είναι λίγο πιο σύνθετη. Θα ήθελα να είναι ένα όνομα που ήδη, ηχητικά, και όπως το βλέπει κανείς, θα αντιλαμβάνεται ότι είναι κάποια άλλη Μακεδονία, γεωγραφική οντότητα, όχι ιστορική κληρονομία από την ελληνική Μακεδονία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα τέτοιου ονόματος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν πάρα πολλές λέξεις όλων αυτών που περιγράψατε στα σλαβικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μερικοί συζητάνε αν είναι χρονική ή γεωγραφική ονομασία το «Nova Macedonia», υπάρχει το «Varda Macedonia», το οποίο το «Varda» έχει κάτι καλό για εκείνους, ότι είναι και στα αλβανικά και στα σλαβικά οι δυο πρώτες συλλαβές ίδιες, Varda: Vardraski και Vardai. Είναι αυτό που λέμε το «Άνω» και το ακούνε, «Gorna Macedonia» κλπ. Υπάρχουν διάφορες λέξεις, είναι πλούσια η σλαβική γλώσσα και μπορεί να εκφράσει αυτή την πραγματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή, προτιμάτε το «Gorna» από το «Northern» έτσι για να το βάλουμε σε ένα παράδειγμα, να μην έχει αγγλική…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Προτιμώ το όνομα, όπως ακούγεται διεθνώς, να είναι σαφές ότι πρόκειται για αυτό το κομμάτι της Μακεδονίας που είναι στη σημερινή fYROM, στα Σκόπια, με Αλβανούς και Σλάβους, και ότι αυτό το κομμάτι δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική Μακεδονία. Δεν θέλω να μπερδεύονται. Και στην ίδια τους τη γλώσσα, έτσι κι αλλιώς εκείνοι το καταλαβαίνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, αυτή η …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να το επιβάλει κανείς. Με ρωτήσατε τί θα θεωρούσα καλύτερο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή η τοποθέτηση του κυρίου Ζάεφ ήταν ένα βήμα προς αυτό το οποίο συζητάμε αυτή τη στιγμή; Προς μια λύση, δηλαδή…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε. Έκανα μια παρατήρηση εγώ προς όλες τις πλευρές, ότι η ελληνική κυβέρνηση λέγοντας σύνθετη ονομασία, το πρόβλημά της δεν είναι στο «Βόρεια», «Άνω», «Νότια» κλπ, είναι στο «Μακεδονία». Και ότι εμείς είπαμε δημόσια ότι αποδεχόμαστε να έχει σύνθετη ονομασία, το όνομα «Μακεδονία», και είδατε πόσες αντιδράσεις υπήρξαν και τί δυσκολίες δημιουργηθήκαν. Και τους είπα ότι δεν μπορεί εμείς να εξηγούμε στο δικό μας το κοινό ότι χρειάζεται ένας συμβιβασμός και εκείνοι να κάνουνε ως να μην χρειάζεται το δικό τους κοινό έναν συμβιβασμό. Και στην ουσία η απάντηση του Ζάεφ, «ναι σε ένα σύνθετο όνομα» ήταν μια απάντηση σε αυτό μου το επιχείρημα. Ότι, να σας δω κι εσάς να παλεύετε τη σύνθετη ονομασία. Διότι, εσείς έχετε μια δυσκολία συναισθηματική όσον αφορά στο να αλλάξετε την ονομασία σας, εμείς όμως έχουμε μια πολύ συναισθηματική δυσκολία όσον αφορά το Μακεδονία διότι πάρα πολλά χρόνια, στην ίδια τη fYROM, τον τίτλο «Μακεδονία» τον καταλάβαιναν ως εθνικό χαρακτηριστικό και όχι ως γεωγραφικό. Εδώ λοιπόν, για να ξαναέρθει στη γεωγραφική της φύση αυτή η ονομασία πρέπει να πάρει ένα επίθετο. Το οποίο να είναι προσδιορισμένο εδαφικά, γεωγραφικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λοιπόν είχαμε αυτή τη δήλωση από τον Σκοπιανό πρωθυπουργό, η οποία δεν είχε και ιδιαίτερες αντιδράσεις -διορθώστε με αν κάνω λάθος- στο εσωτερικό της χώρας, μια χλιαρή τοποθέτηση της αντιπολίτευσης, να μας εξηγήσει τι ακριβώς…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλοι περιμένουν να δουν πού θα πάει η διαπραγμάτευση. Στην Ελλάδα όλοι καταγγέλλουν τη διαπραγμάτευση, που υποθέτουν ότι θα καταλήξει. Είναι μια διαφορά κουλτούρας, ίσως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επίσης στα Σκόπια υπουργέ, δεν είδαμε κινητοποιήσεις, δεν είδαμε συλλαλητήρια, δεν είδαμε ανησυχία ή, αν θέλετε, φορείς και οργανώσεις να μπαίνουν μπροστά και να προσπαθούν να πάρουν θέση σε αυτό το οποίο συμβαίνει. Γιατί αυτή η διαφορά μεταξύ των δυο χωρών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι σε εμάς έπαιξε μεγάλο ρόλο ότι συνδέθηκε ή διασυνδέθηκε το θέμα της ονομασίας της βόρειας γείτονός μας με εσωτερικά ζητήματα. Δηλαδή, οι δηλώσεις του προέδρου των ΑΝΕΛ ότι δεν θα αποδεχτεί αυτή την ονομασία, θεωρήθηκε, αρχικά το Δεκέμβριο, ως καλό εργαλείο για να αποσυντεθεί η πλειοψηφία της κυβέρνησης. Και έτσι μπλέξαμε και σε άλλα θέματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γίνεται μια μεγάλη συζήτηση για το σύνταγμά τους χωρίς ο μέσος Ελληνας να γνωρίζει τι αναφέρει αυτό το σύνταγμα. Θα ήθελα με δυο λόγια να μας πείτε αυτά τα στοιχεία αλυτρωτισμού για τα οποία συζητάμε πως ακριβώς εντοπίζονται στο σύνταγμα της γειτονικής χώρας. Τι λέει με λίγα λόγια το σύνταγμά τους και πραγματικά μας ενοχλεί εμάς, όχι μας τρομάζει, αλλά μας ενοχλεί ως κράτος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, δεν έχει τον αλυτρωτισμό το Σύνταγμά τους που είχε το 1995, γιατί έχουν γίνει ορισμένες διορθώσεις. Υπάρχουν όμως ορισμένα ζητήματα, ιδιαίτερα στο προοίμιο, στο άρθρο 3 και στο άρθρο 49.1, στο οποίο αναφέρονται σε “μακεδονικό έθνος”, σε “μακεδονικές παραδόσεις” που δεν είναι άκακες από μόνες τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάτι άλλο που θα εντοπίζατε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι αυτά είναι τα πιο βασικά ζητήματα. Υπάρχουν και άλλα άρθρα στα οποία καλό θα ήταν να γίνεται μια πιο αυστηρή διατύπωση των πραγματικών προθέσεων της γείτονος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε σε αυτή τη διαπραγμάτευση, η οποία είναι σε μια πολύ κρίσιμη…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δηλαδή, για να σας ξεκαθαρίσω, ας πούμε το 49.1: μιλάει για «μακεδονικό έθνος» εκτός της fYROM. Εμείς δεν μιλάμε για ελληνικό έθνος εκτός της Ελλάδας, μιλάμε για απόδημο ελληνισμό. Η διαφορά είναι το εξής, ότι όταν μιλάς για απόδημο ελληνισμό, εννοείς Έλληνες που πήγαν στο εξωτερικό. Όταν μιλάς σε εισαγωγικά για «μακεδονικό έθνος», εννοείς τμήματα του έθνους σου που ως μειονότητες υπάρχουν αλλού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που ανήκουν σε άλλη χώρα με λίγα λόγια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Εκεί θέλει μια αλλαγή και μια διευκρίνιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, υπάρχουν πολλοί που απλοϊκά λένε, εμάς τί μας ένδιαφέρει όλη αυτή η συζήτηση τώρα ως προς τα αλυτρωτικά στοιχεία του συντάγματος των Σκοπίων, ή, αν θέλετε, και όλη η κουβέντα περί προσπάθειας των Σκοπιανών να μιλήσουν για «μακεδονικό έθνος» κλπ, είναι ένα πολύ μικρό κράτος το οποίο δεν μπορεί να απειλήσει με τίποτα την Ελλάδα, οπότε θα μπορούσε να πει κανείς ασ’ τους να πιστεύουν ό,τι πιστεύουν, ασ’ τους να γράφουν ό,τι θέλουν στο σύνταγμά τους, ας το γράφουν, δεν μπορούν πρακτικά να μας κάνουν κάτι, ας προχωρήσουμε και ας ξεμπερδεύουμε. Εσείς, πως το βλέπετε όλο αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτή είναι η μια πλευρά της πραγματικότητας. Που είναι η πλευρά που θέλει πραγματικά να λύσουμε τα ζητήματά μας γιατί με αυτό το κράτος θα συζήσουμε ως παντρεμένοι στην περιοχή, τους επόμενους αιώνες μέσα σε ευρωπαϊκές δομές, γιατί με αυτό το κράτος θα συνεργαστούμε για την ανάπτυξη της περιοχής, ιδιαίτερα της βόρειας Ελλάδος. Και την οικονομική και την κοινωνική ανάπτυξη. Θα έλεγα, όμως, να μην υποτιμάει κανένας ένα κράτος γιατί είναι δυο φορές μεγαλύτερο πληθυσμιακά από την Κύπρο. Και αν εμείς απαιτούμε να μας σέβονται, ας πούμε οι ΗΠΑ που είναι 30 φορές μεγαλύτερες από εμάς, γιατί να μην απαιτούν, δικαίως, εκείνοι να τους σεβόμαστε που είμαστε 5 φορές μεγαλύτεροι. Ο σεβασμός στα σύνορα, στις κρατικές οντότητες, στην κυριαρχία τους είναι ένα ζήτημα που είναι ανεξάρτητο μεγέθους, είναι ένα θέμα διεθνούς δικαίου και πίστης στους διεθνείς κανόνες συμβίωσης των κρατών. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το επιδεικνύουμε εμείς απέναντί τους, όπως και εκείνοι να το επιδεικνύουν απέναντί μας. Μάλιστα, θα έλεγα ότι ορισμένα συνθήματα που ακούστηκαν, ορισμένα, όχι τα κύρια, που ακούστηκαν στα συλλαλητήρια σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, εμπεριείχαν και ορισμένα όχι καλά στοιχεία. Όπως κάποιοι, στην ομιλία τους στη Θεσσαλονίκη, μίλησαν για τη διάλυση αυτού του κράτους και μας είπαν ας πάρουμε και εμείς ένα κομμάτι του αφού διαλυθεί. Κάποιοι εδώ ζητάγανε όπλα για να πάνε να πολεμήσουνε, εκεί που δεν χρειάζεται. Ειλικρινά, πιστέψτε με, το χειρότερο σενάριο για την ελληνική εξωτερική πολιτική θα ήταν η διάλυση αυτού του κράτους. Θα ήταν, δηλαδή, το να έχουμε πάνω από το κεφάλι μας μια μεγάλη Αλβανία με επιθετικό εθνικισμό και μια μεγάλη Βουλγαρία με επιθετικό εθνικισμό. Εγώ, συχνά λέω στο εξωτερικό ότι είναι δώρο του Θεού που υπάρχει αυτό το κράτος, μόνο που είχε λάθος νονό. Ξέρετε, ο Θεός στα αγγλικά λέγεται «God» και ο νονός «Godfather» και παίζω και με τη λέξη, ότι είναι καλό δώρο του «God» αλλά έχει «wrong Godfather».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να κλείσουμε αυτό το θέμα ρωτώντας σας για τον κύριο Νίμιτς. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος, αν δεν κάνω λάθος, επί 25 χρόνια προσπαθεί να βοηθήσει με τον τρόπο του να λυθεί αυτό το θέμα. Έχει ακόμα ρόλο ο κύριος Νίμιτς ή πλέον με τις καλές σχέσεις που έχετε και εσείς με το Υπουργείο Εξωτερικών της αντίστοιχης χώρας δεν χρειαζόμαστε διαμεσολαβητή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, είναι 3 διαφορετικά πράγματα. Πρώτον, ο κύριος Νίμιτς είναι ο εκπρόσωπος του Γ.Γ του ΟΗΕ, και είναι ο άνθρωπος που θα κάνει την Έκθεση που θα ζητάει από το Συμβούλιο Ασφαλείας να υιοθετήσει τις συμφωνίες που θα κάνουμε με τη γείτονα χώρα. Αυτός ο άνθρωπος χρειάζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορούμε χωρίς αυτόν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, σαν λειτουργία, κάποιος πρέπει να το κάνει. Δεύτερον, το να έρθει ένας άλλος, μια προσωπικότητα, το διάβαζα και εγώ τις τελευταίες μέρες, δεν είμαι υπέρ αυτού. Η μελέτη που έχω κάνει από όλες τις διεθνείς διαπραγματεύσεις με έχει οδηγήσει σε ένα συμπέρασμα: όσοι περισσότεροι εμπλέκονται, τόσο πιο δύσκολο είναι να πας σε ένα θετικό αποτέλεσμα. Μάλιστα ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα -επειδή κι εμείς βρεθήκαμε σε μια κρίση χρέους- είναι η Γερμανία, που όπως ξέρετε είχε μια διαπραγμάτευση για το χρέος της, το μεσοπολεμικό, δυο μεγάλα δάνεια που είχε πάρει από τους Αμερικανούς στη 10-ετία του ’20, του προηγούμενου αιώνα, στο Λονδίνο το 1953. Και οι Γερμανοί συνεχώς γράφανε: πρέπει να μειώσουμε τους διαπραγματευτές, γιατί αλλιώς θα πληρώσουμε πολλά λεφτά. Και στο τέλος πανηγύριζαν ότι μειωθήκαν οι διαπραγματευτές και άρα θα βρουν καλή λύση και πράγματι βρήκανε. Δηλαδή, η διεθνής εμπειρία λέει όχι πολλά άτομα. Το τρίτο είναι ότι οι διαπραγματεύσεις γίνονται εν μέρει υπό την παρακολούθηση, ας το πούμε έτσι, και διαμεσολάβηση του κυρίου Νίμιτς. Είναι όμως και εν μέρει απευθείας, ανάμεσα στους Υπουργούς Εξωτερικών και ανάμεσα και στους Πρωθυπουργούς, εκεί που χρειάζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή τον κ. Νίμιτς; Πέραν του τυπικού…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τον χρειαζόμαστε ως προς τον ΟΗΕ και ίσως η άλλη πλευρά να νιώθει καλύτερα αν κάποιες προτάσεις, αντί να προκύπτουν από τη δικιά μας συζήτηση, έρχονται από μια τρίτη πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, αυτό το οποίο συνέβη στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη, αναφερθήκατε πριν στα δυο συλλαλητήρια, επηρεάζει με κάποιον τρόπο αυτή τη διαπραγμάτευση; Αλλάζει τη δική σας στρατηγική, αλλάζει τη σκέψη σας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, το είπα από την πρώτη στιγμή και θέλω να το επαναλάβω. Τα συλλαλητήρια είναι έκφραση δημοκρατικού δικαιώματος και αξιοποίησή του, πρακτική εξάσκησή του, από κομμάτι του πληθυσμού και εγώ το χαιρετίζω. Για να συμπληρώσω σε αυτό ότι, ως Υπουργός Εξωτερικών και ως καθηγητής εξωτερικής πολιτικής, είμαι πολύ ευτυχής που τα θέματα εξωτερικής πολιτικής επανέρχονται στο προσκήνιο και ο λαός μας ξαναδείχνει ενδιαφέρον για αυτά. Είτε πρόκειται για το Κυπριακό πέρυσι και πρόπερσι, είτε πρόκειται για το θέμα του ονόματος. Το κακό όμως είναι ότι δεν υπάρχει αρκετή πληροφόρηση και ουσιαστική δημόσια συζήτηση. Θα έλεγα παραδείγματος χάριν ότι δεν είναι τυχαίο ότι ο κ. Μέρτζος, ο οποίος ήταν ο οργανωτής των συλλαλητηρίων το 1992, σήμερα εκφράζει την ίδια άποψη με εμένα, ότι πρέπει να βρούμε έναν συμβιβασμό. Ή ότι εξέχοντες καθηγητές της Εταιρίας Μακεδονικών Σπουδών, που στηρίζει τα συλλαλητήρια, εκφράζονται υπέρ του συμβιβασμού. Οι άνθρωποι που ξέρουν καλά το θέμα, ανεξάρτητα του τί απόψεις είχαν το ’92, σήμερα συγκλίνουν, συγκλίνουμε όλοι, στην ανάγκη να βρεθεί ένας συμβιβασμός, διότι η Ελλάδα δεν κέρδισε από αυτή τη διαμάχη, ούτε μπορέσαμε να απομονώσουμε τα Σκόπια, όπως είχαν κάποιοι στο μυαλό τους, με την πολιτική της αδράνειας. Διότι, εμείς ήμασταν μεν αδρανείς σε αυτό το ζήτημα αλλά, άλλες χώρες, και καταλαβαίνετε ποιες υπονοώ, μπήκαν και επηρεάζουν τη εσωτερική ζωή της fYROM και θέλουν να τη χρησιμοποιήσουν με διαφορετικό τρόπο. Τα συλλαλητήρια λοιπόν, ναι μεν είναι ένα δημοκρατικό δικαίωμα, αλλά οι δυνάμεις που μπλέχτηκαν σε αυτό και ορισμένα συνθήματα και ο τρόπος που έγινε δεν θα ήταν ελκυστικός για έναν που πιστεύει στην ειρηνική συνύπαρξη των λαών και κρατών και στο δημοκρατικό διάλογο μεταξύ τους. Οι άνθρωποι που συμμετείχαν, στην πλειοψηφία τους συμμετείχαν με καλή πρόθεση, με δημοκρατική διάθεση. Νιώθανε ότι ίσως τους πήραν ένα κομμάτι της ταυτότητάς τους. Όμως, οι μεγάλοι κίνδυνοι της χώρας δεν προέρχονται από μια συζήτηση περί ταυτότητας, προέρχονται από την Ανατολή, από μια χώρα που έχει μια ισχυρή οικονομία, ισχυρά αμυντικά όπλα και συστήματα και η οποία πολύ συχνά εμφανίζεται νευρική και ως αναθεωρητική δύναμη. Δηλαδή, θέλει να αλλάξει τη Συνθήκη της Λωζάννης κλπ. Πραγματικοί κίνδυνοι για τη χώρα προέρχονται από εκεί και είναι απορίας άξιον πως συγκινείται ένα μεγάλο κομμάτι του λαού μόνο σε ζητήματα, υπαρκτά, ταυτότητας και ιστορικής κληρονομιάς και όχι σε ζητήματα γεωπολιτικής, γεωστρατηγικής, που περικλείουν κινδύνους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι αυτό το συλλαλητήριο, και της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, είχε μέσα κυρίως ανθρώπους που έχουν μια ευαισθησία που λέγεται θέματα Σκοπίων…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι οποίοι δεν είναι καλά ενημερωμένοι. Δηλαδή, ποιος τους έχει εξηγήσει 25 χρόνια ότι όλες οι κυβερνήσεις που πέρασαν ήθελαν να κάνουν έναν συμβιβασμό με ένα όνομα σύνθετο που θα περιείχε το «Μακεδονία» και μάλιστα ορισμένες κυβερνήσεις σκεφτόντουσαν μόνο «Μακεδονία», ούτε καν συμβιβασμό. Και γι αυτό εγώ είπα σε πολλούς ότι: «παιδιά, εγώ καταλαβαίνω έναν κόσμο που αυθόρμητα βγαίνει στο δρόμο. Εσείς όμως, οι υπεύθυνες ηγεσίες που ήσασταν διατεθειμένες να δώσετε το όνομα «Μακεδονία» και μάλιστα κάποιες φορές χωρίς να είναι σύνθετο, απλά νέτο, ή μια ονομασία με παρένθεση μετά, πώς μου κουνάτε το δάχτυλο; Επειδή εγώ δείχνω υπευθυνότητα και δεν τα δημοσιεύω και δεν τα λέω;» Θα πρέπει να είναι και αυτοί υπεύθυνοι. Πώς συμπεριφερθήκανε ως κυβέρνηση, πως έκαναν τη διαπραγμάτευση, και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή κάνουμε πολύ καλύτερη διαπραγμάτευση, ανεξάρτητα του ποιο θα είναι το αποτέλεσμα, που ελπίζω ότι θα είναι θετικό αλλά, όπως σας είπα οι διαπραγματεύσεις έχουν τα πάνω και τα κάτω τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς δεν τα λέτε βεβαίως, αλλά, ο ΣΥΡΙΖΑ μπήκε στο πολιτικό παιχνίδι και η κυβέρνηση μπήκε στο πολιτικό παιχνίδι σε αυτό το θέμα. Είδαμε πολλά σποτάκια με δηλώσεις και προκατόχων σας, και πολιτικών αρχηγών, και πρωθυπουργών, και στελεχών της ΝΔ. Με λίγα λόγια, αυτό που ίσως δεν είπατε εσείς το είπε η κυβέρνηση με κάποιο τρόπο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Αυτά που δεν είπα εγώ δεν τα είπε η Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν και άλλα λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν βοηθάει την Ελληνική Δημοκρατία να εκθέτει τη γύμνια της καμιά φορά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι οι άνθρωποι που ήταν στο συλλαλητήριο κατα βάση πήγαν με καλή πρόθεση. Θέλω να ρωτήσω αν θεωρείτε..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το πιστεύω αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω λοιπόν να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι η Κυβέρνηση το χειρίστηκε σωστά αυτό το θέμα. Είδαμε αρκετές επιθέσεις προς αυτούς τους ανθρώπους, είδαμε μια προσπάθεια απαξίωσης του συλλαλητηρίου, καταντήσαμε να καθόμαστε όλοι και να μετράμε πόσα τετραγωνικά έχει η πλατεία Συντάγματος και πόσα τετραγωνικά…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μια φορά, ο αριθμός που έδωσε ο κύριος Τόσκας είναι σωστός και μάλιστα στο ανώτατο όριο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς που το ξέρετε τώρα; Μπαίνετε κι εσείς σε ένα παιχνίδι το οποίο πραγματικά φαντάζει λίγο αστείο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το είδαμε από τον Αστέρα, το κτίριο που έχουμε στη συμβολή Πανεπιστημίου και Βασιλίσσης Σοφίας, και Συντάγματος και είδαμε τα τετραγωνικά ακριβώς. Έχουμε καλή θέα. Να σας πω κάτι; Δεν με ενδιαφέρει πόσος κόσμος είναι από αυτή τη σκοπιά που συζητάμε τώρα. Με ενδιαφέρει ότι έναν κόσμο τον συγκινεί αυτό το ζήτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπήκατε και εσείς στον πειρασμό της καταμέτρησης όμως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ε, να μην ξέρουμε πόσος κόσμος συγκινήθηκε από τις κλήσεις για το συλλαλητήριο; Γιατί φαντάζομαι υπάρχει και άλλος κόσμος που συγκινείται με το θέμα. Μα και εγώ συγκινούμαι με το θέμα. Δεν υπάρχει κάτι το κακό. Αυτοί που προσπαθούν να το χρησιμοποιήσουνε, τα ακροδεξιά στοιχεία, αυτοί που λέγανε φέρτε όπλα να πάμε στα Σκόπια κλπ, αυτοί είναι επικίνδυνοι. Και αυτοί είναι καταδικαστέοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα σε αυτόν τον κόσμο, εσείς διακρίνατε και μια πολιτική αντίδραση, σε όλη την πορεία αυτής της κυβέρνησης, δηλαδή κάποιος δεν βγήκε στο δρόμο για το Σκοπιανό μόνο αλλά, βγήκε στο δρόμο για να εκφραστεί και εναντίον της οικονομικής κατάστασης, και της λιτότητας και των μέτρων και της φορολογίας. Να εκφραστεί εναντίον της κυβέρνησης με λίγα λόγια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω. Επειδή παίρνω πάρα πολλές επιστολές υπέρ και κατά των θέσεων που εκφράζω, και με ευχαριστεί αυτό γιατί δείχνει την αγωνία των ανθρώπων για την εξωτερική πολιτική. Αυτό είναι ένα το κρατούμενο. Το να συμφωνούν μαζί μου είναι δεύτερο θέμα. Το πρώτο είναι να υπάρχει αυτή η ευαισθησία και η αγωνία. Πάρα πολύς κόσμος έλεγε το εξής. Από αυτούς που είχαν αντιρρήσεις. Ότι πάθαμε αυτό, πάθαμε εκείνο, να μην πάθουμε και την κληρονομιά μας την ιστορική. Υπήρχε δηλαδή μια διάθεση ότι, αφού χάθηκαν πλευρές των κοινωνικών αγώνων και αναγκαιοτήτων, να μην χαθούν και πλευρές και των πολιτιστικών αγώνων. Γιατί όπως ξέρετε στην ιστορία, το 19ο αιώνα στη Γερμανία και στον 20ο στην Αμερική, αυτού του είδους τα προβλήματα, η ταυτότητα αν θα γράφει θρήσκευμα ή όχι, το αν έχουν το δικαίωμα οι γυναίκες να ορίζουν το κορμί τους, ιδιαίτερα αν δεν θέλουν να γεννήσουν ένα έμβρυο, το θέμα της οπλοφορίας ας πούμε στην Αμερική κλπ, είναι πολιτιστικοί αγώνες. Είναι αγώνες για την πολιτιστική ταυτότητα. Υπάρχει ένα κομμάτι των ανθρώπων που σου λέει «χάσαμε τα λεφτά μας, χάσαμε τούτο χάσαμε το άλλο, να μην χάσουμε την ταυτότητά μας». Αλλά, δεν είναι σωστό αυτό, διότι η γεωγραφία δεν προσδιορίζει την ταυτότητα. Δηλαδή, το να υπάρχουν, σύμφωνα με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913, 3 κράτη στα οποία εμπεριέχεται χώρος γεωγραφικός «Μακεδονία» δεν σημαίνει ότι εμπεριέχεται και η ιστορία και η πολιτιστική κληρονομιά της Μακεδονίας. Και μάλιστα να σας πω κάτι: Το λέω πάρα πολύ συχνά. Την πρώτη φορά που βρέθηκα στα Σκόπια και τους έκανα μια συνέντευξη τύπου με… θα ήταν 300-400 δημοσιογράφοι, μεγάλος αριθμός όπως καταλαβαίνετε, και ήταν 3 ½ προς 4 ώρες η συνέντευξη τύπου. Επίσης πολλές ώρες. Τους είπα: «ακούστε να δείτε. Πήγα στην Αίγυπτο προχθές και ήμουν στην Αλεξάνδρεια. Δεν είχα κανένα πρόβλημα που λέγεται Αλεξάνδρεια. Αλλά δεν ζητούσαν και αυτοί η ονομασία να τους ανήκει». Ή όταν πάμε σε Πακιστάν και Ινδία: ξέρετε, ένα κομμάτι της ελίτ αυτών των χωρών λένε, εμείς είμαστε απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Έχει και μερικούς γαλαζομάτηδες που λένε: «να εγώ είμαι τρισέγγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Δεν με ενοχλεί. Θα με ενοχλούσε αν λέγανε ότι η Θεσσαλονίκη τους ανήκει. Με ενοχλεί ο αλυτρωτισμός που κρύβεται πίσω από το όνομα. Όταν το όνομα αποσυνδεθεί από την πολιτιστική, ιστορική κληρονομιά και τον αλυτρωτισμό και προσδιοριστεί αυστηρά γεωγραφικά τότε το νόημά του είναι διαφορετικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυστηρά γεωγραφικά αντιλαμβάνομαι ότι εσείς λέτε ότι οι Σκοπιανοί έχουν το ηθικό δικαίωμα να διεκδικούν τον όρο «Μακεδονία».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν μιλάω για ηθικό δικαίωμα, μιλάω για γεωγραφικό χώρο. Το 1913 ο γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας, όχι της αρχαίας Μακεδονίας, της τότε Μακεδονίας, χωρίστηκε ανάμεσα στη Μακεδονία του Πιρίν που πήγε στη Βουλγαρία, 1/3 της Μακεδονίας, γεωγραφικά, που πήγε στη fYROM, και το μεγαλύτερο κομμάτι, πάνω από το 50% που ήρθε στην Ελλάδα. Αυτή είναι η γεωγραφία της Μακεδονίας. Όπως, ας πούμε, ο ποταμός Vardarski είναι ο Αξιός. Περνάει και από τις δυο χώρες. Τώρα, το να πούμε ότι δικαιούνται να θεωρούν ότι το ποτάμι είναι και στα δικά τους γεωγραφικά μέρη, δεν αποτελεί ηθική αποδοχή ότι είναι κληρονόμοι των μακεδονικών πολιτισμών που δημιουργήθηκαν γύρω από τον ποταμό Αξιό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, αλλά εάν ένας Σκοπιανός δημοσιογράφος καθόταν εδώ και σας έλεγε: «κύριε Υπουργέ εγώ δεν έχω κανένα ζήτημα αλυτρωτισμού με την Ελλάδα ούτε θέλω να περάσω τα σύνορά σας ούτε τίποτα …επειδή πατάω γεωγραφικά έδαφος Μακεδονίας έχω το ηθικό δικαίωμα να λέγομαι κι έτσι»; τι θα του λέγατε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βεβαιότατα, αν προσδιορίσει ποια Μακεδονία είναι αυτή…η «Άνω» ; η «Γκόρνα»; η «Νόβα»; Ποιά Μακεδονία; Δηλαδή ότι δεν είναι το όλο. Δηλαδή δύο πράγματα έχουμε με τους Σκοπιανούς. Πρώτον, ότι δεν είναι το όλο της γεωγραφικής οντότητας της Μακεδονίας και δεύτερον και το κυριότερο, ότι η δικιά τους γεωγραφική οντότητα δεν τους δίνει ιστορικά πολιτισμικά δικαιώματα πάνω στην ελληνική κληρονομιά. Αν αυτοί θέλουν να αποδεχτούν ότι είναι ελληνική κληρονομιά και να τη θεωρήσουν μεγαλείο που τους αρέσει…χαρά μου!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, αναγνωρίζετε το δικαίωμα σε μια μερίδα πολιτών να είναι δύσπιστοι απέναντι στους χειρισμούς αυτής της κυβέρνησης σε αυτό το θέμα; Και εξηγούμαι. Είστε μια αριστερή κυβέρνηση, στελέχη της στο παρελθόν θεωρούσαν το θέμα των Σκοπίων εξαιρετικά επουσιώδες, υπήρχαν στελέχη αυτής της κυβέρνησης που αποκαλούσαν τη γείτονα χώρα «Μακεδονία» σκέτο, αναφέρομαι για παράδειγμα στον κύριο Τσακαλώτο, δεν αναγνωρίζετε το δικαίωμα σε έναν πολίτη να λέει ορίστε, ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα με τις απαξιωτικές θα έλεγα θέσεις πάνω σε αυτό το θέμα ήρθε να μας λύσει το πρόβλημα, άρα δεν θα μας το λύσει σωστά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω, καταρχάς, ότι δεν είναι κυβερνητικά στελέχη που τα είπαν αυτά. Ήταν στελέχη του κόμματος που κυβερνά, πριν γίνουν κυβερνητικά στελέχη. Είναι άλλες οι στιγμές. Διότι, αυτό που λέω εγώ στην αντιπολίτευση δεν είναι τι λέγανε το 1910 ή το 1950, είναι τι λέγανε μέσα στη διαπραγμάτευση. Όπου στη διαπραγμάτευση πρέπει να επιδεικνύεις, όπως πολύ σωστά είπατε πριν, ρεαλισμό και πραγματισμό. Τώρα, αν δικαιούνται να δυσπιστούνε; Ο καθένας μπορεί να δικαιούται να δυσπιστεί. Νομίζετε ότι εγώ όταν ξαπλώνω να κοιμηθώ δεν ξανασκέφτομαι, δεν αναστοχάζομαι; Έκανα καλά αυτό; Μήπως πρέπει να προσέξω το άλλο; Δεν νομίζω ότι μπορεί να πει κάποιος με μιας ότι βγαίνει μια σωστή γραμμή και αυτή είναι ακολουθητέα. Και ακούω προσεκτικά ποια είναι τα στοιχεία της δυσπιστίας. Αυτό που με ενοχλεί, αν μπορώ να πω, με κάποιο τρόπο, όχι ότι το δικαιούμαι αλλά, μέσα στα βάθη της ψυχής μου, είναι ότι ξεχνάνε τη συμπεριφορά και τη στάση μας τα τελευταία 3 χρόνια. Δηλαδή, βγαίνει κάποιος και λέει: «είστε έτοιμοι να προδώσετε και να παραχωρήσετε τα εθνικά δίκαια». Μα είμαστε η κυβέρνηση που έβαλε το ζήτημα των Εγγυήσεων και της Ασφάλειας πάνω στο τραπέζι στο Κυπριακό, που δεν το έβαζε καμία. Κάναμε μια διαπραγμάτευση από όπου η χώρα κέρδισε, δεν χρεώθηκε τίποτα που δεν κατέληξε, και αλλάξαμε την ατζέντα και βάλαμε την ουσία του Κυπριακού. Είμαστε μια χώρα που δεν αφήσαμε τα τελευταία 3 χρόνια να πέσει τίποτα κάτω στο έδαφος. Μπορεί να μην το ανακοινώνουμε αλλά, όταν χρειάστηκε, έφερα πίσω τον Πρέσβη μου από την Πράγα, την Πρέσβη την Βιέννη, και μάλιστα με κατηγορούσαν για αυτό. Έβαλα ξένους πρέσβεις να ζητήσουνε συγγνώμη, όταν είχαν και τη στήριξη της αντιπολίτευσης. Δεν υπάρχει κάτι στο οποίο εμείς να κάναμε πίσω από τα εθνικά μας συμφέροντα. Ούτε στην πολυδιάστατη εξωτερική μας πολιτική κάναμε πουθενά πίσω. Μου λέει κάποιος: «Τα έχετε βρει με τους Αμερικανούς». Μα, αν μας είναι χρήσιμη η συνεργασία με τους Αμερικανούς, γιατί όχι; Αλλά, όταν πάμε στο θέμα ας πούμε του Ιράν, οι Αμερικανοί δεν τα έχουν βρει μαζί μας, γιατί εμείς έχουμε μια άλλη πολιτική για το Ιράν. Μάλιστα, ο Τραμπ, όπως ξέρετε, μας ρώτησε: «Μα γιατί τα έχετε έτσι καλά με τον Ιράν;» και του απαντήσαμε, την ξέρετε την απάντηση φαντάζομαι, «Κοιτάξτε να δείτε, έχουμε 6.000 χρόνια ιστορία, έχουμε κάνει 39 πολέμους, 42 ειρήνες, 2.000 γύρους διαπραγματεύσεων, enough is enough, αρκετά έχουμε κάνει. Δεν χρειάζεται να χαλάσουμε τις σχέσεις μας.» Δηλαδή, την έχουμε την αυτοτέλειά μας. Με τους Κινέζους, εμένα με κατήγγειλαν γιατί έβαλα δυο φορές -έχω βάλει πιο πολλές φορές- πριν από μερικούς μήνες βέτο, όσον αφορά στα ανθρώπινα δικαιώματα και την Κίνα. Και με κατήγγειλε η Wall Street Journal σε πρωτοσέλιδο άρθρο, η New York Times πρωτοσέλιδο, είχε μάλιστα τα 2/3 της πρώτης σελίδας να με κατηγορεί. Άρα, αποδεικνύουμε ότι έχουμε πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, διότι έχουμε καλές σχέσεις, εκεί που χρειάζεται, με την Αμερική, αναπτύσσουμε τις οικονομικές μας σχέσεις, εκεί που χρειάζεται, με την Κίνα, διασφαλίζουμε τα ενεργειακά μας συμφέροντα με Αζερμπαϊτζάν, Ιράν, Κουβέιτ κοκ. Δηλαδή, έχουμε ένα κριτήριο στην εξωτερική μας πολιτική. Το εθνικό μας συμφέρον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλήγετε κάπου λοιπόν, πάμε σε μια διεθνή συνθήκη και έρχεται η ώρα όλο αυτό, να εγκριθεί από την ελληνική Βουλή. Θέλω να ρωτήσω αν βλέπετε και εσείς το ίδιο αδιέξοδο που βλέπω εγώ μπροστά. Αυτή τη στιγμή έχετε έναν κυβερνητικό εταίρο που έχει ξεκαθαρίσει σε κάθε τόνο, δεν ξέρω αν θα συμβεί κάτι πραγματικά περίεργο και αλλάξει αυτό, ότι ένα όνομα που θα έχει μέσα τον όρο Μακεδονία δεν το ψηφίζει, δεν θα σταθεί μαζί σας στη Βουλή να το ψηφίσει και είμαστε και σε μια…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είδατε πως ο Μπόρις Τζόνσον, ο υπουργός εξωτερικών της Βρετανίας τσακώνεται με την πρωθυπουργό του όσον αφορά στο Brexit. Αυτά υπάρχουν στις κυβερνήσεις, ακόμα και αν είναι ενός κόμματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ουσία είναι βεβαίως να μπορεί αυτή η κυβέρνηση να φέρει κάτι στη Βουλή και να το περάσει. Οι σχέσεις σας αυτή τη στιγμή λόγω της πολιτικής συγκυρίας με όλα τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν είναι καλή, έχουμε μια ένταση, το γιατί θα το πούμε στην πορεία, πώς θα περάσει αυτό από τη Βουλή κύριε υπουργέ; Μήπως συζητάμε κάτι…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με πλειοψηφία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πλειοψηφία τίνος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Της Βουλής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος θα το ψηφίσει; Να το δούμε και πολιτικά. Ποιος θα το ψηφίσει; Θα το ψηφίσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Σύμφωνοι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ από μόνος του πιθανόν να έχει την πλειοψηφία της Βουλής. Από μόνος του. Αν κάποια κόμματα, όπως ακούω, θέλουν να κάνουν αποχή, πχ το κόμμα των ΑΝΕΛ. Από την άλλη νομίζω ότι υπάρχουν σώφρονες βουλευτές και πολιτικές δυνάμεις οι οποίες πέρα από τα μικροκομματικά παιχνίδια θα τη στηρίξουν αυτή τη συμφωνία διότι για να τη φέρουμε στη Βουλή θα είναι καλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λοιπόν πάμε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μια συμφωνία που θα είναι πολύ καλύτερη από ό,τι προετοιμάζανε κάποια άλλα κόμματα, θα ήταν μεγάλο τους λάθος να μην τη στηρίξουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε να το δούμε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εξάλλου, να σας πω, είναι και το συμφέρον τους. Να λύσουμε εμείς τα προβλήματα με Αλβανία, Σκόπια κλπ, ώστε, όποτε και αν έρθουν ως κυβέρνηση, να μην τα βρουν μπροστά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καθαρά πολιτικά λοιπόν αυτό το οποίο βλέπετε εσείς είναι ότι θα απόσχουν της ψηφοφορίας ο κυβερνητικός σας εταίρος οι ΑΝΕΛ, και άρα θα χρειαστεί μια μειωμένη πλειοψηφία …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα είναι πάνω από 150 μια φορά η πλειοψηφία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα είναι πάνω από 150 λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι νομίζω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα έχετε μετρήσει τα κουκιά με έναν τρόπο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα κουκιά πρέπει να τα μετράς κάθε μέρα αλλά, έτσι όπως τα μέτρησα σήμερα το πρωί, ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 150 ήταν σήμερα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, παραπάνω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάνω από 150. Άρα μιλάμε για μια κανονική πλειοψηφία αυτή την ώρα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κανονική… ανάλογα με το τι απαιτήσεις θα ικανοποιήσει αυτή η συμφωνία μπορεί να είναι από μια κανονική πλειοψηφία μέχρι αρκετά αυξημένη. Αλλά θα δείξουνε και θα πάρει και ο καθένας και τις ευθύνες του. Διότι, αν νομίζει κανείς ότι αυτή η κατάσταση 25 χρόνια χρησίμευσε στη χώρα, τότε είναι επικίνδυνος για τη χώρα κατά τη γνώμη μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να κλείσω το Σκοπιανό με μία απλή ερώτηση που θέλω να μας την απαντήσετε έτσι σύντομα: τί κερδίζει η Ελλάδα αν κλείσει το Σκοπιανό; στο κάτω-κάτω τι μας ενδιαφέρει, θα έλεγε κάποιος, να έχουμε καλές σχέσεις με μία τόσο μικρή χώρα; εμπορικά θα κερδίσουμε κάτι; οικονομικά θα κερδίσουμε κάτι; εκτός από το γεωστρατηγικό που μας περιγράψατε πριν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μόλις κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός στα Βαλκάνια, η χώρα με τις μεγαλύτερες επενδύσεις και με μοχλό ένα δίκτυο τραπεζικό ήταν η Ελλάδα. Σήμερα, μετά από μία πολιτική 25 ετών αδράνειας -ότι θα έρθουν όλοι να υποκύψουν σε εμάς, θα έρθουν όλοι να μας προσκυνήσουν- οι θέσεις της χώρας έχουν υποχωρήσει. Αλλά, δεν είναι το οικονομικό το κύριο. Είναι η εικόνα της χώρας. Θα σας πω: είχα πάει στο πανεπιστήμιο Τιράνων στην προηγούμενή μου επίσημη επίσκεψη και είχα κάνει μία ομιλία. Το πρώτο εντυπωσιακό -εγώ είμαι πειραχτήρι καμιά φορά- ήταν δυόμισι – τρεις ώρες η συζήτηση και το κοινό γέλαγε, το μισό και πάνω, πριν γίνει η μετάφραση. Δηλαδή, δείχνει ότι ξέρουν ελληνικά. Έχουνε ζήσει στην Ελλάδα. Είναι στοιχείο ελληνικό. Το δεύτερο δείγμα, το οποίο είναι και στα Σκόπια ολόιδιο, αλλά εκεί το συζητήσαμε, είναι το εξής: εκεί ξυπνάνε το πρωί και βάζουν ελληνική μουσική και αφού χορέψουν λίγο σε ρυθμό ελληνικής μουσικής, μετά λένε “αυτή η παλιο-Ελλάδα”. Μετά πάνε και πίνουν έναν καφέ, ο οποίος πιθανότατα να έχει αλεστεί στην Ελλάδα, ή να έχει γίνει εισαγωγή από την Ελλάδα, και μετά λένε “αυτή η Ελλάδα…» Μετά, πάνε το μεσημέρι σε ένα εστιατόριο, ίσως ελληνικό, με ελληνικό φαγητό, ή που έχει ιδιοκτήτη Έλληνα, το τρώνε, τους αρέσει, το επιλέγουν. Και μετά λένε «αυτή η Ελλάδα μας ενοχλεί …». Θέλω να σας πω ότι αυτές οι χώρες ζουν σε μία παράδοξη αντιφατική κατάσταση. Μας αγαπάνε και μας λατρεύουν από τη μία, και από την άλλη έχουν δυσκολίες να μας αποδεχτούν. Ο λόγος είναι ή ότι φερθήκαμε αλαζονικά στο παρελθόν, ή φερθήκαμε με έναν τρόπο που τον αντιλαμβάνονται εχθρικά. Το να λύσουμε τα προβλήματα μας σημαίνει ότι φτιάχνουμε ξανά αυτά τα Βαλκάνια των φίλων που συνεργάζονται.

Το δεύτερο είναι, να σας πω, ότι έχει μεγάλη σημασία να υπάρχει σταθερότητα. Εμένα πάντα με ανησυχεί η αποσταθεροποίηση των Σκοπίων. Η Ελλάδα ούτε επεμβαίνει ούτε θέλει να τους αποσταθεροποιήσει, γιατί ήταν θέμα εμπιστοσύνης. Και φτιάξαμε τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Φτιάχνουμε τώρα μία νέα σιδηροδρομική γραμμή και αναβιώνουμε μία παλιά, τη Φλώρινα-Μοναστήρι. Φτιάχνουμε έναν αγωγό φυσικού αερίου. Καθαρίζουμε τον αγωγό για το πετρέλαιο. Αναπτύσσουμε τις εμπορικές σχέσεις. Έχουμε μία συνεργασία ανάμεσα στα πανεπιστήμια, ανάμεσα στις Πυροσβεστικές, ανάμεσα στις Αστυνομίες των δύο κρατών. Δηλαδή, έχουμε οικονομική ανάπτυξη, κοινωνική ανάπτυξη, σταθερότητα και η χώρα απαλλάσσεται από ένα πρόβλημα που δεν χρειάζεται να το έχει. Διότι, ξέρετε, όταν πάμε στους ξένους τους λέμε: «έχουμε το Κυπριακό έχουμε το Αιγαίο, έχουμε τα Ελληνοτουρκικά έχουμε το Fyromiko, έχουμε τα αλβανικά», πέρασε η ώρα. Μας βλέπουν ως γκρινιάρηδες σιγά-σιγά. Και δεν έχουμε προσανατολισμό προς το μέλλον. Έχω μία φράση που τη λέω κάθε φορά που συζητάω για αυτές τις χώρες: η ιστορία πρέπει να είναι σχολείο και όχι φυλακή. Τείνουμε να φυλακιστούμε στην ιστορία. Η Ιστορία μας είναι απαραίτητη. Την υπερασπιζόμαστε, μαθαίνουμε από αυτήν.

Αλλά όλα αυτά τα χρειαζόμαστε για να παίρνουμε ανάσες. Ο ποιητής, ο Σεφέρης, λέει: «και ο άνεμος χρειάζεται μία ανάσα». Να παίρνουμε ανάσες και να βλέπουμε στο μέλλον. Αν την ιστορία την έχουμε για να φυλακιστούμε μέσα και να καταστρέψουμε το μέλλον, δεν κάνουμε καλά. Δηλαδή, ας μου πει κάποιος, θέλουμε μία fYROM αποσυντεθημένη σε δύο εθνικισμούς αριστερά της και δεξιά της; Θέλουμε μία fYROM υποταγμένη στα τουρκικά σχέδια σε βάρος μας; Ή θέλουμε μία fYROM φιλική, φυσική επέκταση της Ελλάδος, και η fYROM να έρχεται να κάνει τουρισμό στην Ελλάδα, να κάνει αγορές στην Θεσσαλονίκη; Είναι τρέλα, υπάρχουν μαγαζιά στη Θεσσαλονίκη που δουλεύουν με πολίτες αυτής της χώρας που τους υπογράφουν ότι πουλήσανε για να πάνε στην εφορία τους να τα δώσουν και ταυτόχρονα διαδηλώνουν για να μην έχουμε σχέση με αυτή τη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτές τις μέρες ταλανιζόμαστε από μία υπόθεση που μένει να δούμε αν είναι ένα τεράστιο σκάνδαλο ή όχι και αναφέρομαι στην υπόθεση Novartis: Θέλω να ρωτήσω αν για εσάς που είστε Υπουργός Εξωτερικών και αυτήν την ώρα χειρίζεστε ένα μεγάλο εθνικό θέμα και θα θέλατε συναίνεση είμαι βέβαιος για αυτό αυτή η υπόθεση έρχεται σε μία καλή ή κακή συγκυρία -αυτό το πολύ συγκρουσιακό κλίμα που έχει δημιουργηθεί σας βοηθάει στην διαπραγμάτευσή σας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω καταρχάς εγώ δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός και είμαι Υπουργός Εξωτερικών, πρώτον, για να ανασύρω την χώρα από τον βούρκο που είχε πέσει στην διεθνή σκηνή και, δεύτερον, για να λύσω ορισμένα προβλήματα. Κατά συνέπεια, όπως λέει και ο πρωθυπουργός μας ο Αλέξης Τσίπρας, θα την πάμε την ιστορία μέχρι το τέλος, όσο εξαρτάται από εμάς και όχι από τα Σκόπια. θέλουμε να υπάρξει συμφωνία και θα την φέρουμε και στην Βουλή και θα πείσουμε την Βουλή ότι έχουμε δίκιο. Ποια είναι τα προβλήματα στην εξωτερική πολιτική; ότι πάρα πολλοί κάνουν εξωτερική πολιτική κοιτώντας το εσωτερικό της χώρας. Γι αυτό σας είπα, δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός …εγώ είμαι επαγγελματίας ειδικός και από την πρακτική που είχα κάνει ως πρέσβης εμπειρογνώμονας στο υπουργείο, και ως καθηγητής πανεπιστημίου, στην εξωτερική πολιτική. Σαράντα χρόνια αυτή την δουλειά κάνω, δεν κοιτάω στο εσωτερικό της χώρας. Το λαμβάνω υπ’ όψιν, αλλά το κριτήριό μου είναι η διεθνής θέση και το διεθνές καλό για την χώρα. Δυστυχώς, τις τελευταίες εβδομάδες βλέπω ένα καινούριο φαινόμενο. Κάποιοι κάνουνε εξωτερική πολιτική, όχι με το βλέμμα στραμμένο στο εσωτερικό της χώρας, αλλά με το βλέμμα στραμμένο στο εσωτερικό του κόμματός τους. Αυτό είναι καινούρια ποιότητα και είναι προβληματικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα την άποψη σας γι αυτό που λέγεται υπόθεση Novartis. Όχι να μπείτε στο δικαστικό κομμάτι, το οποίο βεβαίως ούτε εσείς ούτε εγώ γνωρίζω αλλά ένας άνθρωπος ο οποίος είναι 40 χρόνια κοντά στην πολιτική που έχει γνωρίσει φαντάζομαι….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 50 χρόνια!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 50 χρόνια ..που έχει γνωρίσει, φαντάζομαι, όλους τους ανθρώπους για τους οποίους μιλάμε τις τελευταίες μέρες …εσείς τώρα ως Κοτζιάς. Αν καθόμασταν σε ένα τραπέζι και σας ρωτούσα: «είναι δυνατόν δύο πρώην πρωθυπουργοί και 10 υπουργοί να έχουν δωροδοκηθεί από μία εταιρία»; τι θα μου λέγατε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν θα κάνω σχόλιο δικαστικού χαρακτήρα, θα έλεγα όμως το εξής. Σκάνδαλα υπάρχουν και το περί δικαίου αίσθημα του λαού μας και το ηθικό πλεονέκτημα που θέλει να έχει ο ίδιος ο λαός απαιτεί αυτά τα σκάνδαλα να πάνε στην κάθαρση. Αν εμπλέκονται εκεί υψηλόβαθμα πολιτικά στελέχη, κακό του κεφαλιού τους. Αν δεν εμπλέκονται, θα είμαι ευτυχής να αποδείξουν ότι δεν εμπλέκονται και την αθωότητά τους. Ουδείς καταδικάζεται εκ των προτέρων, αλλά τα σκάνδαλα υπήρξαν. Ποιος είναι ο φορέας τους, ας το βρει η Δικαιοσύνη. Εγώ, δηλαδή, θα ψηφίσω για μία εξεταστική επιτροπή στην Βουλή και θα στηρίξω αυτήν την διαδικασία, διότι εάν κάποιος είναι αθώος, θα πρέπει να αποδοθεί ξανά στην κοινωνία ως αθώος. Εάν κάποιος είναι ένοχος, πρέπει να γίνει κάθαρση. Υπάρχει και μία παλιά ελληνική παράδοση από την αρχαιότητα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με κάποιους από τους ανθρώπους που αναφέρονται έχετε και πολύ καλή προσωπική σχέση …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασφαλώς. Πάντα έχω πολύ καλές προσωπικές σχέσεις με τους ανθρώπους, γιατί δεν εμπλέκομαι εγώ σε τέτοιες ιστορίες σκανδάλων. Και δεν μπορώ να φανταστώ, ξέρετε, κάποιον ότι έκανε κάτι τέτοιο… αλλά όταν βγαίνουν τα ντοκουμέντα και τα πραγματικά στοιχεία λες “και αυτό;” Στους φοιτητές μου λέω συχνά…τους έκανα κάποτε μάθημα περί διαφθοράς , και τους είπα: «παρότι σας κάνω τώρα μάθημα για την διαφθορά, αν βγούμε τώρα έξω και σηκώσουμε μία πέτρα και από κάτω γράφει ένα σκάνδαλο, εγώ που σας κάνω μάθημα περί διαφθοράς θα μείνω κατάπληκτος. Υπάρχει και αυτός ο τύπος διαφθοράς;» και μου λέει ένας φοιτητής μου: «κύριε Υπουργέ, εγώ για να πάρω τα πιστοποιητικά μου πήγαινα σε κάποιον δήμο και έπρεπε να πληρώσω για την κανονική διαδικασία. Υπάρχει κάτι πιο διεφθαρμένο από αυτό; » Και του απάντησα με παράδειγμα μία χώρα. Τώρα είμαι Υπουργός Εξωτερικών και δεν μπορώ να την πω, του λέω: «εκεί πρέπει να πληρώσεις για να πάρεις ένα έγγραφο και δεν είναι σίγουρο ότι θα το πάρεις» Υπάρχει και το χειρότερο πάντα στην διαφθορά και αυτό είναι που με καταπλήσσει. Αν, λοιπόν, κάποιος άνθρωπος που γνώριζα, ή έχω καλή σχέση, όχι φίλοι βέβαια, κανείς από αυτούς δεν είναι φίλος μου, αποδειχθεί ότι δεν είναι τόσο καθαρός όσο εμφανιζόταν αυτός στην δημόσια, ζωή θα πω: «και αυτό θα το δούμε στην ζωή μας». Ότι υπάρχουν διεφθαρμένοι άνθρωποι στην χώρα, υπάρχουν έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη και αν είναι πρωθυπουργοί κύριε Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είπα, δεν κάνω κανενός την καταδίκη..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, μιλάω βάσει αξιώματος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ λέω ότι ένας πρωθυπουργός δεν πρέπει να εμπλέκεται ποτέ σε σκάνδαλα και μακριά από αυτόν τα σκάνδαλα. Κι ελπίζω να αποδείξουν εφόσον είναι αθώοι την αθωότητά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κρίση το ωφέλησε το Υπουργείο Εξωτερικών; Το δικό σας, το εσωτερικό μνημόνιο εδώ, έχει λειτουργήσει; έχει μαζευτεί το Υπουργείο; και αν ακόμα βρίσκετε σπατάλες, θέλω να ρωτήσω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω: εγώ ταξιδεύω, είτε μόνος μου, είτε με δύο τρεις συνεργάτες. Έχουμε αποστολές παλιές που φτάνανε τους 100. Η μεγαλύτερη που έχω εντοπίσει ήταν μία αποστολή στο Τόκυο, με 254 άτομα. Με τη δική μας διακυβέρνηση δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Δεύτερον, με τη βοήθεια πολύ καλών και εξαιρετικών επαγγελματιών, υπηρεσιακών, εντοπίσαμε και αποκαλύψαμε σειρά από σκάνδαλα. Θέλω να σας πω ότι είμαι πολύ υπερήφανος που φέραμε λεφτά πίσω που λίμναζαν στο εξωτερικό. Έδιναν λεφτά δεξιά-αριστερά και δεν ενδιαφερόταν κανένας που πήγαιναν τα λεφτά αυτά και ποιος παίρνει ακόμη και τους τόκους. Αυτά τα λεφτά έχουμε φέρει τώρα, 14 εκατομμύρια, από τέσσερις πηγές, και είναι συνολικά 40 εκατομμύρια. Επίσης να πω ότι έχω στείλει 43 υποθέσεις στον εισαγγελέα, οι οποίες υποθέσεις είναι από σπατάλη ή «βούτα» χρημάτων, μέχρι θέματα που συνδέονται με βίζες. Το πιο ακραίο φαινόμενο, επειδή μου επιτέθηκαν πολλοί από την αντιπολίτευση, ότι τί κάνω με τις βίζες και λοιπά, το πιο ακραίο φαινόμενο που το βρήκα ένα βράδυ στις 11 προς 12, γιατί αυτά τα κοιτάω μετά το βράδυ στις 11 προς 12, ήταν ότι βρήκα βίζα από την Κωνσταντινούπολη για ασυνόδευτο μωρό 1,5 έτων! Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Εμπόριο!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ερχόταν εδώ να αγοραστεί πρακτικά..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα ερχόταν εδώ..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, θα έφευγε κάπου..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βίζα ασυνόδευτου ανηλίκου, ενάμισι έτων. Έχω βρει συγκλονιστικά πράγματα, δεν θέλω να τα λέω συνεχώς δημόσια, αλλά το ίδιο Υπουργείο βοηθά και κάνει την αυτοκάθαρσή του. Ελπίζω και στο μέλλον να μείνουμε σε αυτό το επίπεδο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πλουτισμό Πρέσβεων, διπλωματικών υπαλλήλων έχετε βρει;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, βέβαια, αυτό σας λέω. Έχουμε βρει, έχουμε στείλει τις υποθέσεις, έχουμε και καταδίκες σε φυλάκιση Πρέσβεων από ελληνικά δικαστήρια. Έχουμε περάσει από πειθαρχικά πάρα πολύ κόσμο. Κάποιοι μου λέγανε ότι είναι κυνήγι μαγισσών. Όχι δεν είναι σωστό διότι δεν νομίζω ότι μόνο στο Υπουργείο Εξωτερικών υπάρχει διαφθορά, αλλά εδώ καθόμαστε υπόθεση – υπόθεση από πάνω. Έχουμε εξαιρετικά καλούς διπλωμάτες που κάνουν τις ανακρίσεις, τα πειθαρχικά, αλλά νομίζω ότι είναι ζήτημα τιμής και αξιοπρέπειας για την ελληνική εξωτερική πολιτική να μην υπάρχουν δείγματα διαφθοράς. Να σας πω όσον αφορά τα εισοδήματα του προσωπικού εδώ, το προσωπικό στο υπουργείο μας έχει καλύτερα εισοδήματα από ότι άλλοι κλάδοι της ελληνικής κοινωνίας. Σε σχέση με το προσωπικό άλλων υπουργείων εξωτερικών είναι πολύ πιο χαμηλά. Λοιπόν, εγώ πρέπει να θυμάμαι ότι είναι πιο χαμηλά από ότι σε άλλα υπουργεία εξωτερικών. Και το προσωπικό μας εδώ πρέπει να θυμάται ότι πληρώνεται καλύτερα από ότι ο μέσος Έλληνας. Είναι και τα δύο στοιχεία πραγματικά. Αλλά η διαφθορά απαγορεύεται. Και είμαι αμείλικτος σε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μαζέματα σε ενοίκια, μαζέματα σε υπερβολικές κατοικίες στο εξωτερικό, μαζέματα σε πρεσβείες που ίσως δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, μαζέματα γενικώς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κλείσαμε πέντε προξενεία και δυο πρεσβείες και ανοίγουμε ένα προξενείο στο Ερμπίλ. Αλλά, όταν ήταν να το εγκαινιάσουμε, έγινε το δημοψήφισμα. Ήταν μία εβδομάδα μετά τη σύγκρουση της κεντρικής κυβέρνησης εκεί. Και ανοίγουμε και στη Σιγκαπούρη, διότι είναι το κέντρο των χρηματοπιστωτικών ενεργειών, αλλά και της επιστήμης στην Ασία. Πιστεύω πάρα πολύ σε αυτή την υπόθεση, την παρουσία μας στις νέες αναδυόμενες δυνάμεις. Και έχω κάνει μία σειρά από μετακινήσεις θέσεων, δηλαδή πήρα μία θέση από μία ωραία ευρωπαϊκή πρεσβεία και την έχω στείλει στην Κίνα, ας πούμε. Έχουμε ένα Προεδρικό Διάταγμα που δυναμώνουμε τις Πρεσβείες μας στο, Πεκίνο, σε αυτές τις περιοχές του κόσμου. Διότι, εκεί είναι το μέλλον της χώρας και αν δεν το κατακτήσουμε σήμερα θα το κοιτάμε από μακριά αύριο. Και η δικιά μου ευθύνη είναι να εξασφαλίσω την παρουσία της χώρας και εκεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το χειρότερο πράγμα που πρέπει να κάνει ένας Υπουργός Εξωτερικών; Για εσάς, το πιο βαρετό, το πιο ενοχλητικό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το πιο βαρετό ή το πιο ενοχλητικό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τα δύο πείτε μου.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το χειρότερο πράγμα που πρέπει να κάνει ένας Υπουργός Εξωτερικών είναι να λέει δημόσια πράγματα που δεν έπρεπε να πει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και το καλύτερο είναι να περνάω τέτοιου είδους συνεντεύξεις, μαζί σας. Με βάζει να αναστοχάζομαι, να σκέφτομαι και να νιώθω ότι κάτι κάναμε και εμείς εδώ αυτά τα τρία χρόνια. Και σας ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαίρομαι που δεν το βάλατε στα βαρετά και το βάλατε στα καλά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.

Συζήτηση

Δεν υπάρχουν σχόλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

ΑΙΤΗΣΗ ΕΓΓΡΑΦΗΣ ΜΕΛΟΥΣ

Αρχείο

Αρέσει σε %d bloggers: