ΜΜΕ

Συνέντευξη ΥΠΕΞ, Νίκου Κοτζιά, στον news247 και τους δημoσιογράφους Α. Σπανού & Β. Σκουρή (18.04.2018)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υποδεχόμαστε τον Υπουργό Εξωτερικών, κ. Νίκο Κοτζιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή σας ημέρα, κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ στις δύσκολες εποχές που είσαστε μαζί μας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα σε εσάς. Καλημέρα στις ακροάτριες και στους ακροατές μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας αρέσει ο Μικρούτσικος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γράφει πολύ συχνά τα κείμενά μου με μουσική. Και πρέπει να πάρει ρυθμό η σκέψη μου για να γράψω και χρησιμοποιώ πάρα πολύ συχνά τη μουσική του Θάνου Μικρούτσικου, την οποία τη βρίσκω μελωδικά ρυθμική ή ρυθμικά μελωδική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μεγάλος. Νομίζω από τους μεγάλους στο Πάνθεον.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι μετά το Μίκη είναι ο μέγιστος ζων μουσικοσυνθέτης που έχει η χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε πάνω και από το Μάνο Χατζιδάκι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τους ζώντες είπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η συγκυρία είναι δύσκολη κ. Υπουργέ. Κάθε μέρα μια καινούργια δυσάρεστη είδηση, κυρίως από την πλευρά της Τουρκίας. Πού θα πάει αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πιο νηφάλιοι και να εκτιμάμε τα πράγματα με προσοχή γιατί συχνά εξηγώ στους συνομιλητές μου ότι εάν ήμουνα Ερντογάν και έβλεπα πώς αντιδράει η Ελλάδα, σαν συνολική κοινωνία και πολιτική σκηνή στις προκλήσεις της Τουρκίας, θα ήμουνα ευχαριστημένος. Γιατί με κάθε πρόκληση υπάρχει μια αναταραχή πολλαπλάσια της σημασίας αυτής της πρόκλησης. Δεν θέλω να υποτιμώ τις προκλήσεις, αλλά θέλω να πω ότι η χώρα χρειάζεται ψυχραιμία και πρέπει να το επιδεικνύει η πολιτική ηγεσία και συμπεριλαμβάνω εδώ και τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Σε δύσκολους καιρούς πρέπει να υπάρχει νηφάλια και ψύχραιμη σκέψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: «Τα Ίμια είναι τουρκικό έδαφος» αναφέρει σε ανακοίνωσή του ο ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Από το 1996 το λένε αυτό. Και μάλιστα το είχαν πρωτο-διατυπώσει το 1993, σας θυμίζω. Έχουμε μια απάντηση που βγαίνει. Βγάλαμε δυο κείμενα σήμερα που τα ετοιμάσαμε χθες το βράδυ αργά. Το πρώτο έχει ήδη σηκωθεί στα μέσα του Υπουργείου Εξωτερικών. Είναι η εκτίμησή μας για την εισήγηση της Επιτροπής. Και σε λίγο θα ανέβει μια μικρότερη ανακοίνωση που αφορά τη συμπεριφορά της Τουρκίας. Η εκτίμησή μας είναι ότι η Τουρκία αντί να διδαχθεί και να μελετήσει το τι της λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ιδιαίτερα όσον αφορά το σεβασμό στο ευρωπαϊκό κεκτημένο και στο διεθνές δίκαιο, για άλλη μια φορά το παραβιάζει.

Υπάρχουν οι αποφάσεις παλαιότερες του διεθνούς δικαίου, υπάρχει η ίδια η συμφωνία Τουρκίας – Ιταλίας, υπάρχει η Συνθήκη των Παρισίων το 1947. Με τρία διεθνή κείμενα είναι σαφής η ιδιοκτησία των Ιμίων από την Ελλάδα και καλό είναι να το πάρει χαμπάρι η Τουρκία ότι, στην πλευρά τουλάχιστον του Αιγαίου οφείλει και θα είναι ωφέλιμο και για την ίδια, να λειτουργεί με βάση το διεθνές δίκαιο. Και όπως συχνά λέω, χωρίς να υποτιμώ τη Συρία και το Ιράκ, η Ελλάδα είναι μια πολύ πιο οργανωμένη, σε όλα τα πεδία και σε όλους τους τομείς, χώρα από ότι η Συρία και το Ιράκ που βρέθηκαν σε εμφυλίους πολέμους και βρήκε ευκαιρία η Τουρκία για να εισέλθει σε αυτούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά στη Συρία και στο Ιράκ θα μπορούσε να πει κανείς ότι παραβιάζεται η Συνθήκη της Λωζάνης από την κυβέρνηση Ερντογάν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το είπα τη Δευτέρα, που ήμουνα στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών στις Βρυξέλλες και που υπήρχε συζήτηση γύρω από τη Συρία. Τους τόνισα δυο πράγματα που δεν τα πολύ-υπολογίζουν ορισμένοι από τους εταίρους μας. Το πρώτο είναι ότι ο Άσαντ, αν και όταν ρίχνει -και φαίνεται ότι έριξε- χημικά, δεν κάνει απλώς μια απάνθρωπη πράξη, που ασφαλώς πρέπει να την υπογραμμίζουμε, αλλά παραβιάζει και τους κανόνες του πολέμου. Και πρέπει να σας πω ότι οι κανόνες του πολέμου έχουν διαμορφωθεί εδώ και 4.000 χρόνια σε τρεις κυρίως περιοχές του κόσμου: στην Ελλάδα, στην Κίνα και στην Ινδία. Δηλαδή, ακόμα και ο πόλεμος έχει κάποιους κανόνες. Και μάλιστα αυτό εκφράστηκε στα 1400 με 1600 σε μια ευρύτατη συζήτηση, ιδιαίτερα στην Ισπανία και στην Ολλανδία, όταν διαμορφώθηκαν τα πρώτα ψήγματα του διεθνούς δικαίου του πολέμου. Έχουμε αυτό, το σε πρώτη ματιά, παράλογο ότι υπάρχει δίκαιο για το πώς πρέπει να διεξάγεις τον πόλεμο. Ο Άσαντ έχει παραβιάσει το δίκαιο του πολέμου.

Έχουμε από δίπλα και την Τουρκία, την οποία την ξεχάσανε λίγο και τους τη θύμισα εγώ, που παραβιάζει επίσης τους διεθνείς κανόνες και το διεθνές δίκαιο και στην περίπτωση αυτή είναι η Λωζάνη. Αυτά που κάνει στο Αφρίν θυμίζει τις προθέσεις που είχε και στην δεκαετία του ’30, όταν κατέλαβε δια ενός ψευδούς δημοψηφίσματος την περιοχή της Αλεξανδρέττας. Και θέλω να σας θυμίσω ότι στην περιοχή της Αλεξανδρέττας οι Τούρκοι ήταν μειοψηφία. Το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού, αν θυμάμαι αυτή τη στιγμή καλά 29.500 άνθρωποι ήταν Αρμένιοι και είχαμε και μια ομάδα 11.500 Ελλήνων.

Όταν ξεκίνησε η κρίση στη Συρία κατηγόρησα την Τουρκία ότι πάει να φτιάξει στη Συρία ό,τι και στην Αλεξανδρέττα και θυμάμαι τον Τσαβούσογλου να με παίρνει τηλέφωνο και να μου λέει: «τι είναι αυτά τώρα; Τι συγκρίνεις; Εμείς δεν έχουμε τέτοιες προθέσεις». Και του λέω «Μεβλούτ, θα το δούμε αυτό. Μπροστά είναι ακόμα ο πόλεμος και έτσι που τον κάνετε η δική μου εκτίμηση είναι ότι θα θελήσετε να καταλάβετε εδάφη κοντά στην Αλεξανδρέττα», το Αφρίν, όπως αποδείχτηκε, της Συρίας. Έχουμε παραβίαση του διεθνούς δικαίου από όλε στις πλευρές στη Συρία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάμε λίγο σε γεγονότα των τελευταίων ημερών. Το συμπέρασμά σας από τα παιχνίδια με τις σημαίες στις βραχονησίδες ποιο είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η δική μου η γνώμη, ως επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας, είναι ότι εξωτερική πολιτική πρέπει να κάνει πριν από όλα το Υπουργείο Εξωτερικών. Το λέω αυτό προς όλους. Δεύτερον, εξωτερική πολιτική πρέπει να κάνουν οι θεσμοί της χώρας. Και τρίτον, εάν θέλει κάποιος να πάρει μια πρωτοβουλία στην εξωτερική πολιτική, καλό είναι να σκέφτεται τι θα επακολουθήσει. Διότι, ένα από τα πράγματα που πρέπει να ξέρει κανείς στην εξωτερική πολιτική είναι ότι δεν ανοίγεις μια πόρτα και ό,τι λάχει έλαχε. Πρέπει να ανοίγεις μια πόρτα και να ξέρεις θα μπω μέσα, θα την κλειδώσω μετά, τι θα κάνω, πού θα πάει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο αντίλογος είναι, ναι, αλλά να μην υψώσουμε μια σημαία σε ελληνικό έδαφος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασφαλώς να την υψώσει κανείς. Και η ελληνική σημαία μπορεί να κυματίζει παντού. Αλλά πώς και πότε θα την υπερασπιστείς αυτή σου την ενέργεια πρέπει να το σκέφτεσαι επίσης. Εγώ, από όσο ξέρω, δεν σηκώθηκαν εκεί οι ελληνικές σημαίες, η δεν κατεβήκανε, να πω πιο σωστά. Όμως πάντα σας λέω ότι κάθε ενέργεια που σχετίζεται με την εξωτερική πολιτική, πρέπει να σκέφτεται και τη συνέχεια. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να γίνει, αλλά δεν μπορεί να γίνεται έτσι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι το Υπουργείο Εξωτερικών πρέπει να κάνει διπλωματία και το λέτε προς όλους. Όταν λέτε όλους, εννοείτε και την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση και τους θεσμούς της χώρας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Υπουργείο Εξωτερικών, η κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός της χώρας ειδικότερα, μετά το Υπουργείο Εξωτερικών, είναι υπεύθυνοι για την εξωτερική πολιτική και για το συντονισμό της. Δεν θεωρώ καλό να γίνεται ασυντόνιστη εξωτερική πολιτική ή κάποιοι να κάνουν από άλλες μεριές, έξω ίσως και από το θεσμικό σύστημα, εξωτερική πολιτική που δυσκολεύει τη χώρα, ή υπονομεύει την πολιτική της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Κουτσούμπας πριν και χθες αλλά και σήμερα πιο λεπτομερώς, θεωρεί βέβαιο ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η δουλειά της διπλωματίας είναι να αποτρέπει τέτοιες εξελίξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στόχος σας είναι να το αποτρέψετε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν πρέπει να γίνει. Αλλά το πρόβλημά μας δεν είναι το θερμό επεισόδιο, το οποίο μπορεί κάποια στιγμή να προκύψει. Το κύριο πρόβλημα είναι να μην αφήσουμε να γίνουν ατυχήματα στην περιοχή κάτω από τις συνεχείς εντάσεις που έχουμε με την Τουρκία. Και θέλω να σας πω και κάτι για να είμαι σαφής. Άνοιξα σήμερα το πρωί την ΕΡΤ, την κρατική τηλεόραση, και πρέπει να σας πω ότι αυτό το πολεμικό κλίμα που είδα το πρωί -εννοώ στις 6.00 η ώρα- αυτή η ατμόσφαιρα ότι το Αιγαίο μυρίζει μπαρούτι, ότι πάμε για πόλεμο, ότι έρχεται ο πόλεμος κλπ, δεν είναι ατμόσφαιρα μιας κοινωνίας ψύχραιμης. Είναι μια ατμόσφαιρα με την οποία θα χαμογελάει ο Ερντογάν. Δηλαδή, ότι με μια δυο μικρές κινήσεις έχει φέρει μια τέτοια αναστάτωση σε εμάς. Γι’ αυτό σας είπα πρέπει να επιδεικνύουν όλοι ψυχραιμία και αυτό δεν αφορά μόνο τους πολιτικούς, αφορά και τη δημοσιογραφία, εάν μου επιτρέπετε να πω. Αυτός ο ανταγωνισμός ποιος θα μυρίσει περισσότερο μπαρούτι κλπ, δεν βοηθάει την ατμόσφαιρα στη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και μιλάμε για θέματα ενημέρωσης, κ. Υπουργέ, υπάρχει πάρα πολύ μυστήριο σε σχέση με διάφορα θέματα. Τι έγινε στη Ρω, όταν ρίχτηκαν τροχιοδεικτικές βολές, πώς χάθηκε ο Έλληνας σμηναγός;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν κάποιος υπονοεί ότι αυτά που λέγονται δημοσίως και επίσημα δεν είναι πραγματικά, ασφαλώς έχει δίκιο να λέει ότι είναι μυστήριο. Εάν όμως πούμε ότι η ενημέρωση που γίνεται είναι η πραγματική ενημέρωση, δεν υπάρχει μυστήριο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι έγινε στη Ρω; Μια νυχτερινή πτήση χωρίς φώτα; Αυτό απλώς; Για ποιο σκοπό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό που εγώ ξέρω ότι έγινε στη Ρω, είναι ότι πυροβολήθηκε ένας θόρυβος και όχι ένα οπτικά εμφανιζόμενο αντικείμενο. Είπανε ότι ακούγανε θόρυβο. Δεν είπαν ότι είδαν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι θα ήταν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είχε φώτα ανοιχτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι η Τουρκία έχει όντως μια επιδίωξη συνολικότερη στο Αιγαίο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Τουρκία έχει δυο χαρακτηριστικά. Το ένα είναι ότι είναι μια πάρα πολύ νευρική δύναμη. Ότι στη νευρικότητά της σε αυτή συντείνουν πάρα πολλές εσωτερικές αντιφάσεις. Έχει αντιφάσεις ανάπτυξης της κοινωνίας. Αλλού έχει φεουδαρχικές δομές, αλλού πιο σύγχρονες καπιταλιστικές. Έχει αντιφάσεις εθνικές. Το κουρδικό πρόβλημα με τα 15, 16 εκατομμύρια Κούρδους. Έχει αντιφάσεις θρησκευτικές, ιδιαίτερα με τους Αλεβίτες Τούρκους και Κούρδους. Έχει κάθε είδους αντιφάσεις. Σε αυτές προστέθηκε και μια νευρικότητα της ηγεσίας της, που είναι μια αντίφαση, όπως την περιγράφω πάντα, ανάμεσα στο φόβο, στην ανησυχία και στην αλαζονεία ότι μπορεί να κάνει τα πάντα. Αυτοί δεν είναι καλοί οδηγοί.

Το δεύτερο χαρακτηριστικό της Τουρκίας, όπως πάντα λέω, είναι ο αναθεωρητισμός. Δηλαδή ότι έχει την αίσθηση ότι έχει αποκτήσει τέτοια ισχύ που της δίνει το δικαίωμα – σε εισαγωγικά – να ζητήσει την αλλαγή των πραγματικοτήτων που προκύπτουν από διεθνείς συμβάσεις, συμφωνίες, συνολικά το διεθνές δίκαιο. Όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η Λωζάνη. Η Συνθήκη της Λωζάνης.

Πιστεύω, τρίτον, ότι ορισμένες πτυχές του προβλήματος έχουν αλλάξει, γιατί έχουν βρεθεί ενεργειακοί πόροι στην περιοχή, ιδιαίτερα στην Ανατολική Μεσόγειο και η Τουρκία πιέζει με διάφορους τρόπους για να βρει ένα τρόπο να συμμετάσχει στην αξιοποίηση και στη μεταφορά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό εκτιμάτε ότι ήταν μια στρατηγική του κ. Ερντογάν συνολικά ή έχει μια ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ποιο από όλα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η στρατηγική αυτή της Τουρκίας, όπως την περιγράφετε Ή έχει ημερομηνία -δεν θα έλεγα λήξης, θα έλεγα χαμηλώματος της έντασης- στις τουρκικές προεδρικές εκλογές.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι στην Τουρκία μεγάλο ρόλο έπαιξε η προσπάθεια πραξικοπήματος που ενίσχυσε αυτό το αίσθημα και της αλαζονείας, ότι «νικήσαμε». Και της ανασφάλειας και ανησυχίας ότι μπορούμε να βγούμε στη γωνιά και κάποιος να μας πυροβολήσει. Επίσης, παίζει κάποιο ρόλο το ότι πάνε και στις εκλογές. Και φαίνεται ότι θα κάνουν εκλογές νωρίτερα από ό,τι είναι προγραμματισμένο και προβλεπόμενο. Αυτά τα δυο στοιχεία ενισχύουν την περαιτέρω ένταση, αλλά είναι ο αναθεωρητισμός και ο προσανατολισμός αυτός ενισχύεται από την ανάγκη να συμμετάσχουν και αυτοί στο ενεργειακό – σε εισαγωγικά – παιχνίδι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μεγάλη ανησυχία για το τι θα γίνει όταν απελευθερωθούν οι 8 Τούρκοι στρατιωτικοί που έχουν ζητήσει άσυλο στη χώρα μας. Στα μέσα Μαΐου είπε ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Κοντονής, πριν από λίγες μέρες εδώ. Εσείς ανησυχείτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η ελληνική πολιτεία οφείλει να φροντίζει την ασφάλεια όλων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για τους δυο Έλληνες στρατιωτικούς έχετε μια εκτίμηση κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν είδατε κ. Σκουρή, ουδέποτε διατύπωσα μια εκτίμηση. Από το πρώτο βράδυ είπα ότι αυτό είναι ένα θέμα που έχω την αίσθηση ότι εντάσσεται σε μια άλλου είδους στρατηγική της Τουρκίας από ότι στο παρελθόν. Ήμουνα τότε η μόνη φωνή που το είπε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αλήθεια αυτό, αλλά προβλέπετε δηλαδή ότι ήταν μια κίνηση ουσιαστικά όχι απλή, όχι τυχαία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω εάν έγινε τυχαία ή όχι, αυτό που ξέρω είναι ότι -και πάλι θα σας το επαναλάβω- στην Άγκυρα ο Ερντογάν και οι κύκλοι του βλέπουν πως αντιδρούμε -και σωστά αντιδρούμε- με μεγάλο πάθος και με μεγάλη απαιτητικότητα για την απελευθέρωση των δυο στρατιωτών μας. Αλλά, η Τουρκία έχει άλλη αντίληψη περί της ζωής των ανθρώπων και των στρατιωτικών, γιατί την περίοδο που συνέλαβαν δυο Έλληνες αξιωματικούς, την ίδια περίοδο έχουν χάσει 500, 600 φαντάρους και αξιωματικούς χωρίς να δακρύζει το μάτι τους. Έχουμε δυο προβλήματα σε αυτό το σημείο με την Τουρκία. Πρώτον, μια διαφορετική αντίληψη περί ελευθεριών δικαίου και ιδιαίτερα της ανθρώπινης ζωής και δεύτερον, μια αίσθηση ότι κοιτά πώς χτυπιούνται οι Έλληνες μόνο και μόνο επειδή συνέλαβαν δυο αξιωματικούς. Διαβάζει δηλαδή – θέλω να το λέω αυτό και να επιμένω – η Άγκυρα διαφορετικά τα γεγονότα από ότι εμείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα, καταλαβαίνω ότι είστε ικανοποιημένοι με τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο θέμα του Αιγαίου. Έτσι δεν είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι δεν είναι η στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης που μας ευχαριστεί. Μας ευχαριστεί ότι η δουλειά που κάναμε, ώστε να υπάρχει αυτή η στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αποδίδει καρπούς. Δεν είναι ότι ξαφνικά η Ευρωπαϊκή Ένωση για πρώτη φορά βγάζει τόσο αυστηρά πράγματα έναντι της Τουρκίας. Είναι οι διεθνείς συνθήκες, είναι οι σχέσεις των Ευρωπαίων συνολικά με την Τουρκία, είναι και η δουλειά μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί όμως δεν έχετε αντίστοιχα αποτελέσματα και στο θέμα του ΝΑΤΟ; Για παράδειγμα είδαμε για μας εδώ που κουβεντιάζαμε, ήταν πρόκληση τα όσα είπε ο κ. Στόλτεμπεργκ για το Αιγαίο. Και πολλοί λένε μάλιστα γιατί δεν διαμαρτυρηθήκατε; Γιατί δεν βγάλετε και κάποια ανακοίνωση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Στόλτεμπεργκ αυτά που λέει δημόσια δεν είναι τα ίδια με αυτά που είπε κατ’ ιδίαν στους Τούρκους. Και εμένα με ενδιαφέρουν τα δεύτερα πάρα πολύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ο κ. Πούτιν είπε και αυτός; Γιατί είχαμε και την τηλεφωνική επικοινωνία του Πρωθυπουργού μαζί του. Έχετε κάποια πληροφορία, εννοώ, για τη στάση της Ρωσίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ρωσία νομίζω ότι ενδιαφέρεται για τη Συρία, αλλά και ενδιαφέρεται πάρα πολύ να «αποσπάσει» την Τουρκία από το δυτικό κόσμο – σε εισαγωγικά. Είναι μια πολιτική που δεν είναι πρωτόγνωρη για τη Ρωσία. Σας θυμίζω ότι η τότε Σοβιετική Ένωση στην δεκαετία του ’20 του προηγούμενου αιώνα, δηλαδή 95 χρόνια πίσω εάν πάμε, ακολουθούσε την ίδια πολιτική. Προσπαθούσε να αποσπάσει τον Κεμάλ Ατατούρκ από τη Δύση. Γι’ αυτό εγώ πάντα λέω για τους Τούρκους, όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση και άλλους δυτικούς θεσμούς, οι ίδιοι οφείλουν ν’ αποφασίζουν αν θέλουν ν’ ανήκουν στη δύση ή όχι και να μην επικαλούνται αν έχει θυμώσει η Αυστρία η άλλη χώρα μαζί τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκτίμησή σας για την τύχη των δύο Ελλήνων αξιωματικών που κρατούνται για περίπου 50 μέρες πια στις τουρκικές φυλακές ποια είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σας είπα προηγούμενα, κάνουμε όλες τις ενέργειες για ν’ απελευθερωθούν, αλλά αυτό δεν εξαρτάται μόνο από μας. Εξαρτάται από τον παραλογισμό ή μη της Τουρκίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πολλοί λένε, μήπως η Ελλάδα χρειάζεται μια αλλαγή στρατηγικής; Ως τώρα, από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, είχαμε μια πολιτική που έλεγε ότι η Τουρκία έχει ευρωπαϊκή προοπτική, εμείς ως χώρα τη στηρίζουμε κι εκεί μέσα εντάσσουμε τα δικά μας δικαιώματα στο Αιγαίο, τα δικά μας αιτήματα. Τώρα, η Ευρώπη δε θέλει απ’ ό,τι φαίνεται την Άγκυρα, η Άγκυρα μάλλον δε θέλει την Ευρώπη, μήπως χρειάζεται μια διαφορετική στρατηγική;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ευρώπη δε θέλει την Άγκυρα, εννοείτε την Ευρωπαϊκή Ένωση, με τον τρόπο που την ήθελε. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν θέλουν να έχουν ισχυρούς δεσμούς και οικονομικές σχέσεις με την Τουρκία. Η Τουρκία επίσης δεν έχει την ίδια πίεση για να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά έχει μεγάλη πίεση για την ανανέωση των οικονομικών σχέσεων και για την τελωνειακή ένωση Τουρκίας – Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι μια υπόθεση επιχειρηματική, πάνω από 60 δις για τους Τούρκους. Άρα υπάρχουν ακόμη μοχλοί και ενδιαφέροντα.

Δεύτερον, όλοι αυτοί που λένε για μια νέα στρατηγική, δεν μας έχουν περιγράψει ούτε κατά μία λέξη μια πρόταση νέας στρατηγικής. Δηλαδή, πιο πολύ είναι στην αμφισβήτηση μιας δικής τους πολιτικής στο παρελθόν. Και τρίτον, εμείς έχουμε πάρα πολλά στοιχεία νέας εξωτερικής πολιτικής που φαίνεται δεν είναι σε θέση ν’ αναγνωρίσουν, ιδιαίτερα το βάρος που ρίχνουμε στην Ανατολική Μεσόγειο, όπου υπάρχει η γραμμή Καστελόριζο – Κύπρος και οι ενεργειακοί πόροι.

Εκεί είναι το κέντρο της πολιτικής μας και έχουμε και τις τριμερείς συνεργασίες. Τον επόμενο μήνα θα έχουμε συναντήσεις, τόσο με το Ισραήλ όσο και με την Αρμενία, και με τους Παλαιστίνιους εδώ στην Αθήνα, όσο και την πολύ σοβαρή δουλειά που κάνουμε στη Ρόδο για τη διαμόρφωση ενός νέου συστήματος ασφάλειας και σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο, που ξεκινήσαμε με 11 χώρες και σήμερα έχουμε φτάσει στις 23. Έρχονται όλες οι αραβικές χώρες κι οι ευρωπαϊκές χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, για πρώτη φορά θα έρθουν και οι Παλαιστίνιοι. Και συγκροτούμε μια θετική ατζέντα για να σταθεροποιήσουμε την περιοχή που θεωρούμε ότι είναι σε ανασφάλεια εξαιτίας των ενεργειακών πόρων, την Ανατολική Μεσόγειο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λένε κάποιοι για παράδειγμα: Χρειάζεται να’ αυξηθούν οι δαπάνες για τους εξοπλισμούς. Χρειάζεται αποφασιστικά, γιατί αν γίνει κάτι στο Αιγαίο δε θα έρθει η Ευρώπη να μας βοηθήσει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η αύξηση των δαπανών για την άμυνα δεν είναι στρατηγική όμως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, σωστά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και δεύτερο, οι δικοί μας πόροι δεν είναι ίδιοι με της Τουρκίας. Εμείς έχουμε 178 δισεκατομμύρια ΑΕΠ, η Τουρκία έχει 1.420, ο συσχετισμός της είναι 1 προς 8. Άρα, εμείς δε θέλουμε απλώς καινούργιες δαπάνες για την άμυνα, αλλά θέλουμε οι οποιεσδήποτε δαπάνες για την άμυνα να είναι έξυπνες και να εξυπηρετούν τους δικούς μας αμυντικούς στόχους. Δηλαδή, εμείς θέλουμε αμυντικούς εξοπλισμούς, διότι δεν έχουμε πρόθεση να εισβάλλουμε σε κανέναν τρίτο. Η Τουρκία παίρνει και εξοπλισμούς εισβολής σε τρίτες χώρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η αντιπολίτευση σας εγκαλεί πολύ συχνά για έλλειμμα ενημέρωσης, την κυβέρνηση εννοώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μάλιστα. Το έκαναν και δυο μέρες αφού τους ενημέρωσα! Να σας πω κάτι: Για τη fYROM σ’ ένα δίμηνο έχουμε κάνει ενημέρωση στη Βουλή, ενημέρωσε ο Πρωθυπουργός τον κ. Μητσοτάκη, ενημέρωσa εγώ στους εκπροσώπους του κ. Μητσοτάκη. και δυο φορές τους έχουμε δώσει φάκελο γι’ αυτή τη χώρα. Πέντε ενημερώσεις σε δυο μήνες. Αυτοί δεν έκαναν ποτέ τους. Δηλαδή, εγώ το θεωρώ θράσος. Αυτοί δεν έκαναν ποτέ τους ενημέρωση π.χ. για τη fYROM, διότι δε χρησιμοποιούσαν τους υπηρεσιακούς διπλωμάτες όπως εμείς, χρησιμοποιούσαν ΚΥΠατζήδες αν θυμόσαστε. ΚΥΠατζήδες έκαναν τις διαπραγματεύσεις με τη FYROM επί Νέας Δημοκρατίας, για τους οποίους κανείς δεν ήξερε πρώτον γιατί το κάνουν και δεύτερον από πού έρχονται. Θέλω να σας πω όμως και κάτι ακόμα: Δυστυχώς υπάρχουν ορισμένα κόμματα τα οποία, οτιδήποτε και να τους ενημερώσω, νιώθουν την ανάγκη να τ’ αφήσουν να διαρρεύσουν στον Τύπο και ούτω καθ’ εξής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε τον κ. Λεβέντη; Ή και άλλους;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν εννοώ κανέναν, λέω την πραγματικότητα. Είστε δημοσιογράφοι, μπορείτε να την εντοπίζετε εύκολα. Πάω στη Βουλή, κάνω μια ενημέρωση και στη διάρκεια της ενημέρωσης, αυτά που λέω έχουν βγει στον Τύπο. Κάνω ενημέρωση στα κόμματα και αυτά που τους λέω, τα έχουν αφήσει να διαρρεύσουν. Και λέω δημοσιεύματα, δε λέω μόνο αυτά που λένε απευθείας οι ίδιοι, αυτό είναι το λιγότερο. Είναι αυτά που διαρρέουν για να κάνουν τους καλούς στους δημοσιογράφους και που δίνουν τη δυνατότητα στην άλλη πλευρά να κατανοεί πώς σκεφτόμαστε, πώς διαμορφώνουμε την ιεράρχηση των στόχων μας και το περιεχόμενό τους. Αυτά δεν είναι καλά πράγματα. Αντί να παραπονιούνται ότι δεν έχουν ενημέρωση -που έχουν- καλό είναι να είναι υπεύθυνοι στην ενημέρωση που παίρνουν. Και να σας πω και κάτι, ήταν αστείο: Μου λέει ο Ντιμιτρόφ ότι ενημέρωσε έναν πολιτικό της αντιπολίτευσης, ο οποίος στο τέλος της ενημέρωσης του είπε «αλλά δε θα λες ότι μ’ ενημέρωσες σήμερα». Ακριβώς το ίδιο μου είπε εμένα εκπρόσωπος κόμματος. Ένα βράδυ που τον ενημέρωσα, δυο ώρες, μου είπε «ναι, αλλά δε θα βγεις αύριο να λες ότι μ’ ενημέρωσες, μην το θεωρείς αυτό ενημέρωση». Ε, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την πρόταση εκείνη του Ποταμιού που δέχτηκε ο Πρωθυπουργός για τη συγκρότηση Εθνικού Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας τί γίνεται;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε κάνει συναντήσεις με τον εκπρόσωπο του Ποταμιού, έχουμε κάνει μια συμφωνία για το πώς πρέπει να διαρθρωθεί και να δουλευτεί αυτή και την έχουν αναλάβει τώρα Καθηγητές του Διεθνούς Δικαίου και την επεξεργάζονται, στη βάση των κατευθύνσεων που δόθηκαν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το συγκροτήσετε δηλαδή το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το συγκροτήσουμε. Το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας είναι ένα Συμβούλιο παρά τω Πρωθυπουργώ. Είναι κάτι που θα το ετοιμάσουμε, αλλά είναι στην ευθύνη του Πρωθυπουργού και όχι του Υπουργού Εξωτερικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα έχει και πρώην Πρωθυπουργούς μέσα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, μπορεί κανείς να το δει με δυο τρόπους. Είναι ο αρχικός τρόπος που είναι ένα διευρυμένο ΕΣΕΠ, γιατί έχουμε ήδη ένα Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, όπου αντί να είναι οι εκπρόσωποι των κομμάτων σ’ επίπεδο Υπουργού Εξωτερικών και των αντίστοιχών τους στα κόμματα, είναι σ’ επίπεδο Πρωθυπουργών και πρώην Πρωθυπουργών. Και είναι κι ένα δεύτερο, στο οποίο έχουν μετεξελιχθεί τα περισσότερα Συμβούλια Εθνικής Ασφαλείας, που είναι ένα σύστημα στο οποίο γίνονται επεξεργασίες με τη συμμετοχή επιστημόνων, διπλωματών, αλλά και πολιτικών από τους πιο διαφορετικούς κομματικούς φορείς, πάνω σε μεγάλα και κοινά προβλήματα που έχει η χώρα.
Νομίζω ότι θα επιλέξουμε πιο πολύ προς το δεύτερο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Να πάμε σ’ ένα διαφημιστικό διάλειμμα και να επανέλθουμε.

******

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε την αίσθηση ότι το τελευταίο διάστημα κ. Υπουργέ ότι το Σκοπιανό έχει κολλήσει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τώρα, πως κόλλησε κιόλας;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν μιλάει για διπλή ονομασία ο κ. Ζάεφ και λέει ότι δεν πρόκειται να γίνει συνάντηση με τον κ. Τσίπρα σύντομα


Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ενώ πριν το είχε δώσει δηλαδή και τώρα κόλλησε..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς να μας πείτε. Γιατί κάνατε και εσείς μια πολύ αυστηρή δήλωση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, όπως σας είπα για τα θέματα της Τουρκίας και για την Ελλάδα, νομίζω ότι πρέπει όλοι μας να μάθουμε –όλοι μας κι εμένα μαζί- να είμαστε πιο υπεύθυνοι, πιο νηφάλιοι και πιο σοβαροί. Μερικά ζητήματα της διπλωματίας δεν μπορεί να λύνονται με δηλώσεις, ούτε μπορείς να βγαίνεις σε συνεντεύξεις και να λες πράγματα που είναι της διαπραγμάτευσης.Ας πούμε τώρα, βγαίνει ένας άλφα πολιτικός και λέει «εγώ δεν κάνω το βήτα». Αυτό έχει δυο συνέπειες: αν το κάνει, θα είναι εκτεθειμένος. Αν δεν το κάνει, θα οφείλεται και στο γεγονός ότι συνέβαλλε στο να μην αλλάξει η κατάσταση. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα πιο συγκεκριμένο: η Κυβέρνηση δεν έχει πλειοψηφία κυβερνητική στο ζήτημα της ονομασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελληνική εννοείτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελληνική. Εγώ το παλεύω όμως, ο Πρωθυπουργός το παλεύει καλύτερα. Η Κυβέρνηση το παλεύει και διαμορφώνονται συνθήκες πλειοψηφίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή τον έχετε ξεγράψει τον κ. Καμμένο και τους ΑΝΕΛ. Έχουν κάνει εξάλλου και δημόσιες δηλώσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξεγράφω κανέναν, απλώς σέβομαι τις τοποθετήσεις που κάνουν οι ίδιοι. Ο κ. Ζάεφ, ο οποίος διαθέτει πλειοψηφία στη Βουλή του, λέει «δεν είμαι σε θέση να το περάσω αυτό από τη Βουλή».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διαθέτει πλειοψηφία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 61 έδρες έχει, 59 + 2 τους Αλβανούς που δεν συμμετέχουν στην Κυβέρνησή του, το μικρό Κόμμα το αλβανικό. Ο κ. Ζάεφ θέλει αυξημένη πλειοψηφία για το Σύνταγμα, πρέπει να την παλέψει για την αποκτήσει. Αν λέει «επειδή δεν την έχω, δεν το κάνω», δεν πρόκειται να την παλέψει ποτέ και δεν πρόκειται να έρθουμε ποτέ σε μια ουσιαστική συμφωνία. Δεν πάμε να κάνουμε συμφωνία, για τη συμφωνία.

Και να σας πω και κάτι άλλο; Είναι χαριτωμένο ότι όταν ξεκινήσαμε τη διαπραγμάτευση με τον Nikola Dimitrov -τον Γενάρη ουσιαστικά ξεκινήσαμε, δυο τρεις μήνες πριν είχαμε κάνει τα προκαταρτικά, πως θα την κάνουμε δηλαδή και τα λοιπά- όλοι έλεγαν ότι «το κάνουμε αυτό διότι μας πιέζουν όλοι τον Ιούνιο να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ» και ότι άρα εμείς, η Κυβέρνηση δεν το ανοίξαμε αυτό όπως λέμε και εξακολουθώ να υποστηρίζω και να λέω, διότι ήταν εθνικό μας καθήκον να λύσουμε προβλήματα που μας άφησαν τα προηγούμενα κόμματα και οι Κυβερνήσεις δεκαετίες και πολύ περισσότερο άλυτα με τη fYROM και με την Αλβανία, αλλά μας έλεγαν ότι κάποιος μας ψιθύρισε στο αυτί κάτσετε καλά γιατί τον Ιούνιο πρέπει να μπουν. Είναι ολοφάνερο ότι η fYROM τον Ιούνιο δεν πρόκειται να μπει στο ΝΑΤΟ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχασε, λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βέβαια το έχει χάσει. Διότι θα σας το πω αυτό: τώρα αντί να πουν «Πέσαμε έξω και είχε δίκιο ο Τσίπρας και ο Κοτζιάς που έλεγαν ότι εμείς το κάνουμε για λόγους εκτίμησης ότι αυτό είναι το εθνικό συμφέρον», λένε κάποιοι «Μα σταμάτησε, δεν κάνει ή δεν δείχνει». Να σας πω τώρα γιατί το έχασαν. Είμαστε στον Απρίλιο, μια συμφωνία πρέπει να πάει για επικύρωση με διάφορους τρόπους. Εκείνοι θέλουν να κάνουν δημοψήφισμα. Το δημοψήφισμα στην φίλη χώρα στο βορρά θέλει πάνω από δυο μήνες, δηλαδή μπαίνει μόνο το δημοψήφισμα τον Ιούνιο. Και αφού γίνει το δημοψήφισμα, θα πρέπει να πάει στη Βουλή η συμφωνία, που θα θέλει μισό – ένα μήνα. Και αφού πάει στη Βουλή θα πρέπει μετά να συνεχίσει η Βουλή να κάνει συνταγματικές αλλαγές. Για να έχουμε συμφωνία, θα πρέπει να έχουμε συμφωνήσει στις συνταγματικές αλλαγές. Άρα θα πάει το φθινόπωρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί δεν χρειάζεται άλλη Σύνοδο Κορυφής, μπαίνουν και χωρίς αν λυθεί το όνομα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο ΝΑΤΟ οι αποφάσεις λαμβάνονται ακόμη και από τους Μόνιμους Αντιπροσώπους, δηλαδή από τον κλάδο του Υπουργείου Εξωτερικών. Γι’ αυτό καμία φορά που στη Βουλή ακούω τη Νέα Δημοκρατία που λέει «μα πως θα πάει ο κ. Καμμένος να διαπραγματευτεί να υπογράψει στο ΝΑΤΟ», απορώ που το λένε και πρώην Υπουργοί Εξωτερικών. Διότι το ΝΑΤΟ έχει δυο μορφοποιήσεις: έχει το Υπουργείο Εξωτερικών και μετά τους Μόνιμους Αντιπροσώπους του Υπουργείου Εξωτερικών και έχει και τα Υπουργεία Άμυνας και τους στρατιωτικούς. Τα Υπουργεία Άμυνας και οι στρατιωτικοί κάνουν τις τεχνικές ρυθμίσεις ανάμεσα στα κράτη – μέλη, που αφορούν τον συντονισμό της άμυνας ή κάποιων αμυντικών δραστηριοτήτων. Τις πολιτικές επιλογές τις κάνουν οι Υπουργοί Εξωτερικών. Τα ζητήματα δηλαδή τα πολιτικά που έχουν να κάνουν με την fYROM περνάνε είτε από τον Πρωθυπουργό, είτε από τον Υπουργό Εξωτερικών, είτε από τους Μόνιμους Αντιπροσώπους, δηλαδή τους Πρέσβεις μας στο ΝΑΤΟ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε ότι και να καταψηφίσει τυχόν συμφωνία αν έρθει και αν επιτευχθεί ο κ. Καμμένος, μπορεί να παραμείνει Υπουργός Άμυνας, μπορεί να παραμείνει στην Κυβέρνηση δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ έχω πει το παράδειγμα με τον φίλο μου τον Μπόρις Τζόνσον. Όπως ξέρετε ο Μπόρις Τζόνσον έχει κάνει κατά μέτωπο επιθέσεις συχνά στην κα Μέι και ανήκουν στο ίδιο Κόμμα στη Βρετανία και ουδείς βγήκε να πει ότι ο κ. Τζόνσον έχει άλλες απόψεις από την κα Μέι και πρέπει να φύγει. Διότι οι κοινωνίες είναι πλουραλιστικές, είναι δημοκρατικές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, οι Κυβερνήσεις δεν είναι όμως και δη σε μείζονα θέματα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Κυβερνήσεις έχουν πάντα, όλες οι Κυβερνήσεις του κόσμου και πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Να σας θυμίζω ότι στο ζήτημα της fYROM δυο φορές η Νέα Δημοκρατία είχε δημόσια εκφρασμένες μειοψηφίες. Η μία ήταν του κ. Σαμαρά ο οποίος τελικά αποφάσισε ο ίδιος να φύγει, δεν τον έδιωξε ο κ. Μητσοτάκης, και η δεύτερη ήταν η ομάδα των τριών που ήταν ο κ. Δήμας, ο κ. Έβερτ και ο κ. Κανελλόπουλος και που τελικά ο κ. Μητσοτάκης τους φοβήθηκε και δεν προώθησε την αλλαγή της ονομασίας της fYROM, κακώς κατά τη γνώμη μου διότι είδατε πως κακοφόρμισε το πρόβλημα μέχρι σήμερα.

Δεν μπορεί λοιπόν το κόμμα το οποίο κυβερνούσε, και όχι απλώς κυβερνούσε με μεγάλες εσωτερικές αντιθέσεις σε αυτό το ζήτημα, αλλά δεν τόλμησε να το κάνει γιατί φοβήθηκε, να κάνει κριτική σε εμάς που δείχνουμε υπευθυνότητα και τόλμη, για να τελειώνει μια χώρα με το πρόβλημα και μάλιστα εγώ νομίζω ότι αν ήμουν Νέα Δημοκρατία θα ήμουν ευτυχής που υπάρχουν πολιτικοί σαν τον κ. Τσίπρα και τον κ. Κοτζιά, που δεν υπολογίζουν πολιτικό κόστος, αλλά υπολογίζουν μόνο εθνικό συμφέρον και λύνουν ένα πρόβλημα που αυτοί ήταν ανίκανοι να το λύσουν τα 25 τελευταία χρόνια, που έχει κακοφορμίσει και που αν συνεχίσει να υπάρχει, θα μας δημιουργεί προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί εκτιμάτε ότι ο κ. Μητσοτάκης κρατά τη συγκεκριμένη στάση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συντονίζει τις διάφορες ομάδες στο εσωτερικό του Κόμματος. Αλλά αν τα καταφέρει, δεν ξέρω είναι δικό του θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι λύνετε ένα θέμα που δεν κατάφεραν να λύσουν οι προηγούμενοι και που το δημιούργησαν. Αλλά όταν μετά από τόσους μήνες διαπραγμάτευσης ακούμε τον κ. Ζάεφ να λέει ότι δεν αλλάζουμε το όνομα για εσωτερική χρήση …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μου κάνει μεγάλη εντύπωση ότι τρεις μήνες διαπραγμάτευση θεωρείται ίσος χρόνος με 25 χρόνια δημιουργίας προβλήματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δημιουργήθηκαν όμως προσδοκίες, ότι υπάρχει ένα άλλο momentum, ότι ο διεθνής παράγοντας ασχολείται, ότι η Κυβέρνηση Ζάεφ έχει τη βούληση …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ ουδέποτε είπα ότι ο διεθνής παράγοντας ασχολείται. Ίσα – ίσα έχω πει δημόσια ότι είναι καλή φάση για τη διαπραγμάτευση γιατί οι Αμερικάνοι δεν πολύ-ασχολούνταν με τα δυτικά Βαλκάνια και οι Γερμανοί δεν είχαν Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ότι εν πάση περιπτώσει υπάρχει μια Κυβέρνηση με βούληση στη fYROM.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είπα ότι υπάρχει μια Κυβέρνηση που έχει πιο πολλά περιθώρια να κάνει αυτή τη διαπραγμάτευση. Τη βούλησή της θα το αποδείξει στο τέλος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χωρίς αναθεώρηση του Συντάγματος erga omnes μπορεί να υπάρχει λύση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορηματικά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατηγορηματικά. Θα σας πω δυο πράγματα, ένα πολιτικό και ένα παράδειγμα. Ας αρχίσω από το παράδειγμα: μου λένε πάντα οι άνθρωποι από τη fYROM ότι «Κοίταξε Νίκο, θα κάνουμε μια συμφωνία και θα υπάρχουν ντοκουμέντα για να πηγαίνουμε στο εξωτερικό που θα έχουν το διεθνές όνομα και ντοκουμέντα μόνο εσωτερικής χρήσης και δεν σε νοιάζει εσένα αν ένας Δήμος γράφει σε ένα άλλο Δήμο πάνω «Δημοκρατία της Μακεδονίας», του λέω «Ωραία, να σου φέρω δέκα ντοκουμέντα κείμενα και να μου πεις πως θα λειτουργήσουν». Βγάζω το πρώτο ντοκουμέντο. Ποιο είναι το πρώτο ντοκουμέντο; Το ίδιο το Σύνταγμα της fYROM. Και ρωτάω εγώ: «Το νέο Σύνταγμα της FIROM όταν θα στέλνεις στο εξωτερικό στα αγγλικά είτε σε διεθνείς Οργανισμούς, είτε για διαπραγματεύσεις, είτε σε πανεπιστημιακά σεμινάρια γι’ αυτή τη χώρα, αυτό το Σύνταγμα πως θα αναφέρεται στη χώρα; Θα μεταφραστεί το όνομα της χώρας ή θα αλλάξει με το διεθνές της όνομα;» μου είπε «Θα μεταφραστεί, δεν μπορούμε να το αλλάξουμε». Άρα ξεκινάμε από το 1ο ήδη ντοκουμέντο ότι θα κυκλοφορήσει στο εξωτερικό με το εσωτερικό όνομα.

Τι θέλω να πω; Ότι αν δεν υπάρχει το erga omnes, δηλαδή η χρήση για όλα τα διεθνή, διακρατικά, διεθνείς Οργανισμούς, διμερείς και για τα εσωτερικά, θα έχουμε επενδύσει, αυτό προσπαθώ να εξηγήσω στη fYROMσε ένα καυγά και σε τριβές για τον επόμενο αιώνα. Διότι θα βγαίνουν έγγραφα παραδείγματος χάριν δίπλωμα – πτυχίο Πανεπιστημίου στο εξωτερικό με το εσωτερικό όνομα, εμείς θα κυνηγάμε ότι «διαταράσσουν ή παραβιάζουν τις συμφωνίες», εκείνοι θα λένε ότι «συνέβη κατά λάθος» και αν έχουμε σήμερα ένα καυγά στο τι όνομα χρησιμοποιείται στους διεθνείς Οργανισμούς, εκεί θα έχουμε ένα καθημερινό καυγά που θα είναι αδιέξοδος και που θα χειροτερεύει τις συνθήκες ανάμεσα στα δυο κράτη. Εγώ τους λέω ότι το κάνουμε και επιμένω στο erga omnes, γιατί θέλουμε μια συμφωνία με σταθερότητα, μακράς πνοής που αντί να δημιουργεί να λύνει προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το όνομα είναι το ένα, εκεί είμαστε πιο κοντά στο «Gorna Macedonija»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι θέμα τώρα να αρχίζω να συζητάω δημοσίως το που είναι η διαπραγμάτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε κοντά στο όνομα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει κάνει προτάσεις ο κ. Νίμιτς πέντε ονομάτων, το ένα έχει απορριφθεί. Είναι ένα όνομα που είχαν δεχτεί οι ελληνικές Κυβερνήσεις …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακεδονία παύλα (–) Σκόπια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι παύλα, παρένθεση (Σκόπια), έχει μεγάλη διαφορά από την παύλα, η παύλα είναι ένα όνομα, η παρένθεση φεύγει. Και με χρήση μόνο Μακεδονία στο εσωτερικό της χώρας, για κάποιους που μας κουνάνε το δάχτυλο σήμερα. Τα άλλα τέσσερα ονόματα εμείς έχουμε πει ότι είναι θέμα της ίδιας της χώρας να επιλέξει τι θα ήθελε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όποιο επιλέξουν δηλαδή οι Σκοπιανοί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς, εφόσον έχει σύνθετο γεωγραφικό προσδιορισμό δεν έχουμε πρόβλημα. Αλλά αυτός ο σύνθετος γεωγραφικός προσδιορισμός πρέπει να είναι και για το εσωτερικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν επτά σημεία που γίνεται η διαπραγμάτευση αν θυμάμαι καλά, είναι σαφές ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να τα πάρει όλα, έτσι δεν είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε καμία διαπραγμάτευση που δεν έπεται ενός πολέμου νικηφόρου, δεν μπορείς να πάρεις όλα. Γιατί ο άλλος δεν θα σου τα δώσει. Πρέπει να είναι ένας συμβιβασμός που η κάθε πλευρά να πάρει αυτό που η ίδια θεωρεί ως το πιο σπουδαίο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:: Γιατί υπάρχει ένα θέμα που το έχει βάλει και ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ. Καραμανλής, μάλιστα σε εμένα είχε κάνει τη σχετική δήλωση, για το θέμα της εθνότητας. Ότι αν δεν αλλάξει το θέμα της εθνότητας δεν μπορεί να υπάρχει συμφωνία, ίσως είναι πιο βασικό και από το όνομα. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Φαντάζομαι θα εννοεί την ταυτότητα. Γιατί η εθνότητα, όπως είπε και ο κ. Ζάεφ, θα γράφει στα διαβατήριά τους εθνότητα, υπήκοος της Δημοκρατίας τάδε. Άρα θα είναι υπήκοος του ονόματος που θα έχει συμφωνηθεί. Η ταυτότητα είναι ένα θέμα αυτοπροσδιορισμού, κ. Σκουρή. Να το θυμόμαστε αυτό γιατί δεν πρέπει να παραβιάζουμε κι εμείς τους διεθνείς νόμους αν νομίζουμε ότι μας βολεύει κάπου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχε πει ο κ. Βούτσης ότι το Μακεδονικό μπορεί να είναι η αφορμή για μια αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού στη χώρα, συμφωνείτε; Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα σας πω την άποψη που έχω ως Πρόεδρος του ΠΡΑΤΤΩ. Μιας Οργάνωσης, που συμμετείχαμε στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ και πάντα ευχαριστώ για την καλή μας συνεργασία και συνεννόηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που θα συνεχιστεί;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βέβαια, δεν βλέπω λόγους να μην συνεχιστεί. Νομίζω το εξής: εμείς δεν θεωρούσαμε την Κυβέρνηση που θα δημιουργούνταν το 2015 Κυβέρνηση της Αριστεράς, έχω γράψει κι ένα βιβλίο αν θυμάστε επί του θέματος. Θεωρούσαμε ότι είναι μια Κυβέρνηση σωτηρίας. Επειδή ήταν μια Κυβέρνηση σωτηρίας, θα μπορούσε να υπάρχει συνεργασία ανάμεσα στις Αριστερές δυνάμεις και στις Λαϊκές Δεξιές δυνάμεις.

Η Κυβέρνηση της Αριστεράς μπορούσε να έρθει, αφού είχαν λυθεί τα προβλήματα που είχε σαν αντικείμενό της η Κυβέρνηση σωτηρίας. Αυτό γιατί το λέω; Διότι κατά την γνώμη μου, την εμπειρία μου και όσα έχω διαβάσει και μελετήσει στη ζωή μου, ο χαρακτήρας μιας Κυβέρνησης δεν καθορίζεται από το ποιες δυνάμεις συμμετέχουν σε αυτήν, αλλά τι είδους προβλήματα λύνει. Ο Λένιν έλεγε ακόμη και την επανάσταση των Μπολσεβίκων του 1905 αστικοδημοκρατική, όχι γιατί άλλαξε ο χαρακτήρας των Μπολσεβίκων το ’17 που ήταν είπε σοσιαλιστική, αλλά τα καθήκοντα που είχε να λύσει το να φύγει ο Τσάρος, να καθιερώσει μια Βουλή κ.ο.κ., μιας αστικής δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα εδώ θα αναγκαστώ να σας κάνω μια ερώτηση. Θεωρείτε δηλαδή ότι αφού η χώρα βγει από το Μνημόνιο …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ότι αναγκάζεστε να κάνετε μια ερώτηση, δεν σημαίνει ότι αναγκάζομαι εγώ να απαντήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι αυτό είναι απολύτως σεβαστό. Ήθελα να σας ρωτήσω, τελειώνει το Μνημόνιο σύμφωνα με τον Πρωθυπουργό δεν θα υπογραφεί νέα μνημονιακή σύμβαση, η χώρα αποκτά βαθμούς ελευθερίας, επανέρχονται στο προσκήνιο ακόμη πιο καθοριστικά -για εμένα δεν έφυγαν ποτέ- οι διαχωρισμοί Δεξιάς – Αριστεράς, άρα με την παρούσα κοινοβουλευτική θητεία λήγει και η συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Τελειώνουμε με το Μνημόνιο και νομίζω ότι πρέπει να υλοποιήσουμε την πολιτική αποκατάστασης των φτωχών λαϊκών στρωμάτων, αποκατάστασης της αναπτυξιακής δυναμικής της χώρας και αναβάθμισής τους στο διεθνές περιβάλλον που είναι πάντα στη συμφωνία και στη συνεννόηση ανάμεσα στον ΑΝΕΛ και στον Συνασπισμό – ΣΥΡΙΖΑ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραμένει δηλαδή και μετά τη Βουλή αυτή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό μετά θα το κρίνουν οι πλειοψηφίες που θα διαμορφωθούν μετά από αυτή τη Βουλή. Αλλά γι’ αυτήν είμαι σαφής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω πως εξηγείται τόσο μεγάλη συμμετοχή στα συλλαλητήρια και ταυτόχρονα σε δημοσκόπηση, είδα την τελευταία της PALMOS Analysis, 7 στους 10 Έλληνες τάσσονται υπέρ μιας κοινά αποδεκτής λύσης στο Σκοπιανό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτή η δημοσκόπηση, που την είδα κι εγώ χτες, είναι θετική και δείχνει μια μετακίνηση του κόσμου προς μια πιο ρεαλιστική γραμμή. Νομίζω ότι οποιονδήποτε από εμάς κι αν ρωτήσετε «Θα θέλατε να ονομαζόταν η χώρα στα βόρεια της Ελλάδας «Κεντρική Δημοκρατία των Βαλκανίων» ή «Μακεδονία… τάδε»; Θα προτιμούσαν το πρώτο. Το πρώτο είναι τι προτιμώ, το δεύτερο είναι ο ρεαλισμός τι πρέπει και τι μπορώ να κάνω. Νομίζω ότι οι εξελίξεις και με την Τουρκία τις τελευταίες εβδομάδες, έχουν δείξει ότι είναι καιρός πια να λύσουμε τα προβλήματά μας με την Αλβανία και με την fYROM.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την Αλβανία που βρισκόμαστε παρεμπιπτόντως; Λένε ότι ναυάγησε η διαπραγμάτευση, βλέπω πολλά δημοσιεύματα. Είναι έτσι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ότι τα δημοσιεύματα λένε ότι ναυάγησε.. να σας πω. Υπάρχει ένα «πρόβλημα» για τους Έλληνες δημοσιογράφους: ότι το Υπουργείο Εξωτερικών δεν κάνει διαρροές, ότι ορισμένα Κόμματα της αντιπολίτευσης που έπαιρναν έγγραφα και πληροφορίες από το Υπουργείο Εξωτερικών και έκαναν διαρροές δεν έχουν πρόσβαση. Διότι οι υπάλληλοι του Υπουργείου οι διπλωματικοί, οι εμπειρογνώμονες και οι νομικοί, έχουν σταθεί πια στο ύψος της εποχής, γνωρίζουν ότι κάνουμε μια πάρα πολύ σοβαρή εθνική στρατηγική, συμμετέχουν οι ίδιοι σε αυτές τις διαπραγματεύσεις και δεν αφήνουν να φύγουν από αυτές τις διαπραγματεύσεις και τις συζητήσεις με τρόπο τέτοιο προς τα έξω που να τις υπονομεύσουν.

Στις διαπραγματεύσεις θα έλεγα ότι έχουμε μείνει σε ένα τελευταίο θέμα. Αυτό το βλέπουμε, έχουμε συνεδριάσεις στο επόμενο χρονικό διάστημα, έτσι όπως προβλέπει και το Σύνταγμα της φίλης χώρας και σε συνεννόηση που έκανε ο κ. Μέτα με την Κυβέρνησή της. Έχουν μια δύσκολη εσωτερική διαδικασία. Νομίζω μέχρι τα τέλη του Μάη θα έχουν κλείσει ουσιαστικά και τυπικά και τα τελευταία ανοιχτά θέμα. Ξέρετε, πρόκειται για προβλήματα που υπάρχουν 70-80 χρόνια. Όταν θα έρθει για συζήτηση στη Βουλή, θα καταπλαγείτε με αυτά που θα ακούσετε και με τις ανοησίες που γίνονταν και από τις δυο πλευρές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούω ότι ξαναθέτουν θέμα Τσάμηδων, για παράδειγμα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ουδείς σε αυτή τη διαπραγμάτευση θέτει θέμα Τσάμηδων, δεν έχουμε δεχτεί να τεθεί σε αυτή τη διαπραγμάτευση τέτοιο θέμα. Για τις περιουσίες, οι μόνες περιουσίες που υπάρχουν είναι αυτές που έχουν να κάνουν με το εμπόλεμο. Τυπικά κατά μία ερμηνεία είμαστε ακόμη σε πόλεμο με την Αλβανία, όσο δεν γίνεται με επάρκεια νομική η άρση αυτού του εμπόλεμου παραμένουν οι ιδιοκτησίες της μεσεγγύησης στα χέρια του Ελληνικού Δημοσίου. Αυτές οι μεσεγγυήσεις ιδιοκτησίας, αφορούν ιδιοκτησίες που μπήκαν υπό την εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου με την κήρυξη του πολέμου από την Ιταλία και την Αλβανία, που ήταν τότε ενιαία μοναρχία σε βάρος της Ελλάδας. Αυτά είναι προ του πολέμου δηλαδή, δεν έχουν να κάνουν με Τσάμηδες που είναι οι αποφάσεις των Δικαστηρίων μετά από τον πόλεμο και είναι οριστικές και αμετάκλητες αυτές οι αποφάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς δεν ξέρω, ένα εμβληματικό πρόσωπο της Αριστεράς της κομμουνιστικής Αριστεράς, της Αριστεράς αργότερα συνολικά, θα μπορούσατε να είστε μέλος σε μια Κυβέρνησης που η Αστυνομία θα υπερασπίζεται το άγαλμα του Τρούμαν να μην πέσει;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Αστυνομία δεν προστάτευε το άγαλμα του Τρούμαν να μην πέσει, η Αστυνομία δεν ήθελε να δημιουργηθεί ένα καινούργιο διπλωματικό πρόβλημα, εκεί που δεν χρειάζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ήσασταν σαφής. Να ευχαριστήσουμε τον Υπουργό Εξωτερικών;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να τον ευχαριστήσουμε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δηλαδή το έχετε ερώτημα αυτό!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε κάποια άλλη ερώτηση; Ξεχάσαμε κάτι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να απαντήσω εγώ; Να σας ευχαριστήσω εγώ, εγώ το ξέρω και δεν ρωτώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Υπουργέ για τη συμμετοχή σας εδώ, για τις ειδήσεις που μας δώσατε.

Συζήτηση

Δεν υπάρχουν σχόλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

ΑΙΤΗΣΗ ΕΓΓΡΑΦΗΣ ΜΕΛΟΥΣ

Αρχείο

Αρέσει σε %d bloggers: