ΜΜΕ

Συνέντευξη ΥΠΕΞ, Νίκου Κοτζιά, στο δελτίο ειδήσεων του «Kontra» και τον δημοσιογράφο Γ. Μελιγγώνη (11.06.2018)

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι, έχουμε τη χαρά και τη μεγάλη τιμή να φιλοξενούμε εδώ στο στούντιο τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά, σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη μέρα. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και πρέπει να σας πω ότι είμαι σε ένα αγαπημένο μου στούντιο. Μένω  κατάπληκτος με τις πολλές ανανεώσεις που έχετε κάνει και τη νέα δημιουργία, όχι μόνο εσάς, αλλά το σύνολο που βλέπω.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να είστε καλά.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Να είστε και εσείς και το στούντιο και ο σταθμός σας καλοτάξιδος.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να είστε καλά κ. Υπουργέ, εμείς ευχαριστούμε για την αποδοχή της πρόσκλησης σε μια πολύ κρίσιμη μέρα, κατά την οποία η πρώτη ερώτηση δεν μπορεί να είναι άλλη από το τελικά τι γίνεται; Έχουμε συμφωνία;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Νομίζω ότι σήμερα κάναμε το αποφασιστικό βήμα και αύριο θα μιλήσουν ξανά οι δυο Πρωθυπουργοί και θα ολοκληρώσουν τη συζήτηση που ξεκίνησαν σήμερα.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας ρωτάω, γιατί ξέρετε ότι και τις προηγούμενες τέσσερις μέρες είδαμε τη FYROM να κάνει ένα μπρος – πίσω.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Κοιτάξτε εγώ εξηγώ πάντοτε από τα μαθήματα στο Πανεπιστήμιο μέχρι το ίδιο το Υπουργείο ότι οι διαπραγματεύσεις δεν είναι μια ευθεία γραμμή. Δηλαδή, πήραμε μπρος και πάμε 42 χιλιόμετρα Μαραθώνιο. Είναι ένας επίπονος αγώνας που έχει τα σκαμπανεβάσματά του, έχει τις δυσκολίες του και γι’ αυτό συστήνω πάντα σε όλους -και το λέω και γι’ αυτούς που συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις αλλά και γι’ αυτούς που μας κρίνουν- υπομονή και νηφαλιότητα.

 

Το θέμα είναι να υπάρχει θέληση να λύσουμε τα προβλήματα. Διότι υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που τους αρέσουν δυο πράγματα: το πρώτο είναι η αδράνεια, να μην γίνεται τίποτε, πιστεύοντας ότι αν δεν κάνεις τίποτε όλα θα πάνε καλά. Η ζωή έχει αποδείξει και για την προσωπικότητα του καθενός, αλλά και για την εξωτερική πολιτική, ότι άλλες δυνάμεις καταλαμβάνουν τον κενό χώρο. Δηλαδή, στα Βαλκάνια έχουν μπει χώρες φιλικές Ιταλία, Αυστρία κλπ, αλλά έχει μπει και η Τουρκία και ούτω καθεξής.

 

Και δεύτερον έχουν μια θεωρία του εκκρεμοτήτων, δηλαδή να έχουμε εκκρεμότητες «ας τα αφήσουμε όλα σε εκκρεμότητα». Αυτό δείχνει ανθρώπους άτολμους που ξέρουν κάτι καλά, και πρέπει να το πω γιατί μου το λένε και οι συνάδελφοί μου Υπουργοί Εξωτερικών τόσο των Σκοπίων όσο και της Αλβανίας. Μου λένε ότι «μέχρι τώρα είχαμε δει ότι αν δεν κάναμε τίποτε και δεν λέγαμε τίποτε, ουδείς μας έκρινε. Μόλις ξεκινάμε να κάνουμε μια συμφωνία ή να ξεπεράσουμε ένα μεγάλο πρόβλημα, όλοι μας επιτίθενται», διότι είναι οι δυνάμεις της αδράνειας και της εκκρεμότητας, όπως λέω εγώ.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ούτως ή άλλως σε αυτό υπήρξε και ολόκληρη διπλωματική Σχολή «άστα μην αγγίζεις τίποτε, άστα να τσουλήσουν».

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Αυτή ήταν μια Σχολή άρνησης της διπλωματίας γιατί δεν χρειαζόταν διπλωματία το να τα αφήσεις όλα έτσι όπως είναι. Δηλαδή είναι σαν μια ομάδα να υποβιβάζεται και να λέει «δεν πειράζει». Έχετε δει κάτι ομάδες που πέφτουν τέσσερις κατηγορίες μαζεμένες; Αυτό είναι.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τώρα, είπατε και πολύ σωστά ότι οι διαπραγματεύσεις δεν είναι μια οριζόντια πορεία. Αυτός εκτός από την πΓΔΜ αφορά και σε εμάς, δηλαδή από το μήνυμα που έστειλε το Μαξίμου την περασμένη Παρασκευή και το Υπουργείο Εξωτερικών προφανώς πως ό,τι είχε να λεχθεί ελέχθη και  πλέον πρέπει να τελειώσει αυτή η περίοδος αναστοχασμού της πΓΔΜ που είχατε πει κι εσείς, αυτό ισχύει ή κάτι έχει αλλάξει και σε ό,τι αφορά στην ελληνική πλευρά;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Εμείς είμαστε σταθερά υπέρ της λύσης. Εμείς βάλαμε το χέρι στην καρδιά και είπαμε «ό,τι δυσκολίες κι αν έχει η λύση, συμφέρει τον τόπο». Γιατί συμφέρει τον τόπο; Διότι, πρώτον, αυτή η χώρα πρέπει να βρεθεί κοντά μας, πρέπει να βρεθεί σε μια αλληλοεπίδραση επιρροής ωφέλιμη για τους λαούς της περιοχής. Δεύτερον, είναι καλό τώρα που βγαίνουμε από την κρίση, όλη η περιοχή να συμπαρασυρθεί προς στην ανάπτυξη που θα δυναμώσει και τη δική μας ανάπτυξη. Και τρίτον, όπως πάντα λέω έχουμε πράγματι προβλήματα ταυτότητας, πολιτισμού, κληρονομίας με τη φίλη χώρα των Σκοπίων, όμως αυτά τα προβλήματα είναι υποδεέστερα από τα μεγάλα γεωπολιτικά, γεωστρατηγικά που έχουμε με την Τουρκία. Κατά συνέπεια, ήρθε η ώρα η ελληνική διπλωματία και η ελληνική πολιτική σκηνή να αποφασίσει ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας, ποιο πρέπει να λυθεί, ποιο μπορεί να λυθεί προς όφελος και των δύο πλευρών. Και υπογραμμίζω «το όφελος των δύο πλευρών» γιατί μερικοί νομίζουν ότι μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα, λες και έχουμε κάνει κανένα πόλεμο και τον κερδίσαμε, ισοπεδώνοντας την άλλη πλευρά. Όταν ισοπεδώνεις την άλλη πλευρά, και το έδειξε το αποτέλεσμα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, γεννάς αναθεωρητικές τάσεις που αυτό που καταναγκαστικά δέχτηκαν, θα το αρνηθούν στην πρώτη ευκαιρία. Γι’ αυτό υπογραμμίζαμε εμείς από την αρχή ότι θέλουμε μια συμφωνία που να έχει τη δυνατότητα να επιβιώσει μέσα στο χρόνο, να γίνει αποδεκτή από τους λαούς. Ξέρω ότι και οι δυο πλευρές έχουν δυσκολίες αλλά στο τέλος θα το δεχτούν.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Λέτε δηλαδή ότι αν προσπαθούσατε να ταπεινώσετε τον κ. Ζάεφ θα το έβρισκε η Ελλάδα μπροστά, γιατί ο επόμενος θα ερχόταν να ξηλώσει τα συμφωνηθέντα.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Σωστό. Και όχι μόνο αυτό, γιατί να συμφωνήσει μαζί μας η άλλη πλευρά, αν δεν πάρει κι εκείνη τα δικά της κέρδη; Δηλαδή εδώ δεν έχουμε μια κατάσταση ότι εμείς ή κερδίζουμε ή χάνουμε αν η άλλη πλευρά χάνει ή κερδίζει. Εδώ έπρεπε να φτιάξουμε μια συμφωνία που να είναι κέρδος και για τις δυο πλευρές.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας το ρωτάω αυτό γιατί πολλοί λένε «αυτοί καίγονται να μπουν στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ας τους πούμε ένα «take it or live it», «αυτό είναι πάρτο ή άφησέ το» και να μείνουμε στα ίδια.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Νομίζω ότι πάρα πολλοί στην ελληνική κοινωνία επειδή έχουμε καταπιεστεί από ισχυρούς ξένους παράγοντες, βγάζουν το άχτι τους σε πιο μικρούς. Εγώ είμαι άλλης Σχολής. Λέω ότι αυτό που μου έκαναν δεν θέλω να το κάνω, δηλαδή δεν θέλω να συμπεριφερθώ σε ένα μικρότερο κράτος με τον τρόπο που δεν μου άρεσε καθόλου, που συμπεριφέρθηκαν άλλοι απέναντί μας. Θέλω να φτιάξω ένα κράτος φίλο. Θέλω να έχω ένα λαό ο οποίος έρχεται –και το ξέρετε ότι σχεδόν δυο φορές το χρόνο κάθε πολίτης της FYROM έρχεται στην Ελλάδα για ψώνια, για διακοπές- και η τρέλα που λέω εγώ είναι ότι στη Θεσσαλονίκη τους περιμένουν πως και πως για να καταναλώσουν τα αγαθά.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Στη Χαλκιδική να δείτε!

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Και μετά βγαίνουν και για μια διαδήλωση «δεν τους θέλουμε και δεν τους αναγνωρίζουμε». Όπως λέω εγώ καμιά φορά σε αυτές τις χώρες, στη FYROM και στην Αλβανία υπάρχει το παράδοξο ότι ξυπνάνε το πρωί ακούνε ελληνική μουσική και χορεύουν, μετά πάνε στη δουλειά και μας βρίζουν, μετά πάνε και τρώνε σε ένα ελληνικό φαστφουντάδικο στην πόλη που βρίσκονται, τους αρέσει το ελληνικό σουβλάκι, σκέφτονται τις ελληνικές συνήθειες, σκέφτονται τις διακοπές στην Ελλάδα, μετά ξαναπάνε σπίτι τους… πάλι μας βρίζουν. Δηλαδή θέλω να πω ότι αυτά είναι ανθρώπινα, είναι αντιφατικά. Έχει να κάνει με τον πολιτισμό και την ταυτότητα του καθένα μας. Αλλά αυτός που ασκεί εξωτερική πολιτική, είτε είναι ο Πρωθυπουργός είτε είναι ο Υπουργός Εξωτερικών, αυτό που θέλει είναι να λύνει προβλήματα για τη χώρα. Ξέρετε πόσες φορές θα ήθελα να βγω δημόσια και να δημοσιοποιήσω μια αγανάκτησή μου; Να τα «χώσω» σε κάποιον παραπάνω από ό,τι χρειάζεται; Αλλά πρέπει να συγκρατηθείς, πρέπει να σκέφτεσαι μακρόχρονα. Αντιλαμβάνομαι τους ανθρώπους που αντιδρούν, που νιώθουν μήπως χάσουν την ταυτότητά τους που δεν κινδυνεύει καθόλου, τους αντιλαμβάνομαι αλλά δεν έχουν δίκιο. Θα σας πω το εξής γεγονός. Πριν μερικές μέρες στη γειτονιά που μένω μου λέει μια κυρία «Κύριε Κοτζιά μην υπογράψετε». Λέω «Τι να μην υπογράψω; Γιατί να μην υπογράψω;», λέει «Τη συμφωνία με τα Σκόπια». «Γιατί κυρία μου να μην υπογράψω;». «Γιατί θα μας πάρουν τη Θεσσαλονίκη!». Το είπα σε ένα φίλο μου, συνεργάτη μου στο γραφείο και μου λέει «η βλακεία είναι ακατανίκητη». Σιγά, μην κάνουμε μια συμφωνία με τη φίλη χώρα είτε για να τους πάρουμε τα Σκόπια είτε για να δώσουμε τη Θεσσαλονίκη. Τη συμφωνία την κάνουμε, για να κοιτάξουμε στο μέλλον, να μην είμαστε φυλακισμένοι της ιστορίας, υπερασπιζόμενοι την ιστορία.

 

Και θέλω να σας πω ότι στην ιστορία ένα από τα πράγματα που ξεκαθαρίζουν εντελώς και θα το δείτε. Είναι και τα ζητήματα του αλυτρωτισμού και τα ζητήματα της ιστορίας. Στη συμφωνία γίνεται φανερό και σαφές ότι η φίλη χώρα των Σκοπίων, με το όνομα που θα έχει, δεν έχει καμία διάθεση να υπερασπιστεί αλυτρωτισμούς του Γκρούεφσκι -ο οποίος ανήκει στην ίδια πολιτική οικογένεια με τη Νέα Δημοκρατία, μην κοροϊδευόμαστε- ούτε έχει καμία διάθεση να διεκδικήσει ιστορικές καταγωγές και περικεφαλαίες που δεν τους ανήκουν.

 

Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Στη γλώσσα, την οποία την έχουν κατοχυρώσει από το 1977 ως ´μακεδονική γλώσσα´, αυτό που θα λέει η συμφωνία και έχει συμφωνηθεί και το έχει πει και δημόσια ο ίδιος ο Υπουργός Εξωτερικών της φίλης χώρας, είναι ότι θα προσδιορίζεται ότι αυτή η γλώσσα δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία ελληνική, δεν διεκδικεί καμία κληρονομιά ή οτιδήποτε που έχει σχέση με την αρχαία Μακεδονία και την ελληνική Μακεδονία και ότι είναι μια γλώσσα που ανήκει στις σλαβικές οικογένειες. Αυτό εγώ το θεωρώ ειλικρίνεια, σαφήνεια. Διεκδικούν να προσδιορίσουν την ταυτότητά τους, αλλά με τη συμφωνία λένε «η ταυτότητά μας άλλη από την αρχαιοελληνική, άλλη από την ελληνική», άλλη από τη Μακεδονία, τη δική μας.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Έχει σημασία αυτό που λέτε, γιατί οι πληροφορίες των τελευταίων ωρών με βάση και κάποιο δημοσίευμα ήταν ότι στην αρχική συμφωνία λέγεται κανονικά ότι είναι σλαβικής προέλευσης η γλώσσα, η εθνότητα και τα λοιπά, χτες το βράδυ βρέθηκαν κάποιες άλλες διατυπώσεις και ότι εκεί κολλούσε η διαπραγμάτευση.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Όχι καθόλου.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Θα υπάρχει όπως είχε πει και η KONTRA News την Κυριακή, σαφής πρόβλεψη ότι είναι σλαβικό γένος;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Η KONTRA News της Κυριακής, δεν ξέρω από πού το είχατε, ήταν ορθή. Και είναι σαφές ότι ο πληθυσμός αυτός που θεωρεί και αυτοπροσδιορίζει τον εαυτό του ότι ανήκει στη γεωγραφική ενότητα της Μακεδονίας που έχει αυτή η χώρα. Είναι σαφές ότι δεν έχει καμία σχέση με τον αρχαίο πολιτισμό, εκτός αν τον αγαπάνε και τον εκτιμούν όπως εκατοντάδες λαοί στον κόσμο και ότι η γλώσσα τους ανήκει στη σλαβική γλώσσα.Και να πω για το ερώτημά σας από τις πρώτες εβδομάδες της διαμόρφωσης μιας συμφωνίας αυτό είχε συμφωνηθεί, δηλαδή ότι «ναι, πράγματι έχετε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σας, αλλά θα είναι με σαφήνεια ότι δεν έχει σχέση με όλα αυτά που έλεγε το καθεστώς Γκρούεφσκι», δηλαδή τους φίλους της Νέας Δημοκρατίας.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μάλιστα. Στο τραπέζι έχουμε να κάνουμε με τις εναπομείνασες ονομασίες από το πακέτο Νίμιτς, δηλαδή η Ελλάδα έχει απορρίψει το «Βαρντάρσκα Μακεντόνσκα» …

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Όχι εμείς.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Συγνώμη ναι, εμείς έχουμε απορρίψει το «Μακεδονία – Σκόπια», η FYROM έχει απορρίψει το «Βαρντάρσκα» και έχει μείνει το «Σεβέρνα», το «Γκόρνα» και το «Νόβα» – «Άνω», «Βόρεια», «Νέα»;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Έτσι είναι, αλλά είναι ολοφάνερο ότι αν αύριο ολοκληρωθεί η συζήτηση των δύο Πρωθυπουργών, θα έχει ολοκληρωθεί και η επιλογή του ονόματος.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Θα έχει ολοκληρωθεί ή θα είναι τρία και θα τα βάλει ή μπορεί να τα βάλει σε δημοψήφισμα η άλλη πλευρά, για να φανεί κιόλας προς το λαό της ότι διαλέγει εκείνος;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Θα έχει ολοκληρωθεί διότι ο ίδιος επέλεξε ποιο από αυτά τα ονόματα θέλει. Ήδη το έχει κάνει. Έχει επιλέξει και αυτό που μπορώ να πω είναι ότι όταν διαβάζω τα πρακτικά των διαπραγματεύσεων προηγούμενων Κυβερνήσεων, Υπουργός των προηγούμενων Κυβερνήσεων λέει «αυτό είναι το καλύτερο όνομα, διότι έχει αυτά κι αυτά τα πλεονεκτήματα».

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Δεν είναι δηλαδή όνομα που έχει θέμα ερμηνείας κατά πόσο είναι χρονικός ή γεωγραφικός.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Όχι – όχι καθόλου. Είναι σαφές, όπως σαφής είναι και η πολιτική μας.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μάλιστα, άρα από τα τρία μένουν δύο από ό,τι καταλαβαίνω.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Απλώς αυτό που δεν είναι σαφές, και θέλω να το επαναλάβω, είναι το εξής: η Νέα Δημοκρατία, η οποία μου κουνάει το δάχτυλο -και πρέπει να το πω διότι εγώ δεν βγαίνω συχνά, είναι η τέταρτη, πέμπτη συνέντευξη που δίνω όλο το χρόνο, άσχετα αν η προηγούμενη ήταν πριν μερικές μέρες-  η Νέα Δημοκρατία έχει κυβερνήσει, από τότε που προέκυψε αυτό το κράτος, δέκα χρόνια με επτά Υπουργούς. Αυτοί οι Υπουργοί, όσο έχω διαβάσει και είμαι διαβαστερός όπως ξέρετε ή προσεκτικός, έχουν διατυπώσει σχεδόν δυο ονόματα ο καθένας τους, δηλαδή ας πούμε 14-15 ονόματα. Εμείς ρωτάμε εδώ και μέρες και εγώ προσωπικά ρωτάω: ας μας πει η ίδια η Νέα Δημοκρατία –εγώ δεν θέλω να την προκαλέσω, ας το πει η ίδια- ποια ονόματα διαπραγματεύτηκε και ποιο επελέγη. Και εδώ βλέπω το εξής καταπληκτικό φαινόμενο, να μην μας λέει. Τώρα δεν μας λέει, τρεις μπορεί να είναι οι λόγοι και θέλω να το πω. Ο ένας λόγος είναι γιατί ντρέπονται για μερικά από αυτά που διαπραγματεύτηκαν, τους καταλαβαίνω. Το πιστεύω ότι παίζει ρόλο αυτό. Αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν παίζει  μόνο αυτό ρόλο.  Το δεύτερο είναι ότι δεν ξέρουν, δεν είναι σίγουροι μεταξύ τους τι έχουν διαπραγματευτεί. Διότι η Νέα Δημοκρατία, που καταγγέλλει ότι τάχα κάνουμε μυστική διπλωματία…. Έχετε δει ξανά μυστική διπλωματία με φωτογραφίες τον Γενικό Γραμματέα του Ο.Η.Ε.; Μυστική διπλωματία είναι ότι κρύβεσαι σε ένα σπιτάκι σε ένα νησί.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ή στέλνεις ένα πράκτορα στα σύνορα, λέμε τώρα.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Ή για διαπραγμάτευση τον επικεφαλής της ΕΥΠ σου, όπως έγινε στο παρελθόν από τη Νέα Δημοκρατία.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ναι.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Το δεύτερο είναι ότι μάλλον δεν ξέρουν και δεν είναι σίγουροι τι έχουν πει κατά διαστήματα και αυτές είναι οι πληροφορίες που έχω. Και το τρίτο είναι ότι δεν καταλαβαίνουν από διπλωματία. Άκουσα πρώτης σειράς στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας να λέει «κι αν είπαμε και κανένα όνομα παραπάνω, παραδείγματος χάριν «Μακεδονία – Σκόπια» για διεθνές όνομα και σκέτο «Μακεδονία» για το εσωτερικό…» άρα από εκεί προκύπτουν όλα τα παράγωγα γλώσσα, εθνότητα, υπηκοότητα, ιθαγένεια, «… αυτό το κάναμε για την πλάκα μας, για να κάνουμε τρικάκια». Αλλά, προσέξτε τώρα, μας ακούει ο διεθνής παράγοντας και αξιολογεί τη χώρα, σου λέει «τι χώρα είναι αυτή που βγαίνει και λέει δημοσίως ότι εμείς την κάναμε για πλάκα τη διαπραγμάτευση; Πόσο σοβαρή είναι αυτή η χώρα που διαπραγματεύεται και μετά λέει ότι «δεν διαπραγματευόμουν, αλλά έκανα κόλπα».  Η διπλωματία είναι πολύ υπεύθυνη δουλειά -γιατί είναι υπεύθυνη για το μέλλον ολόκληρου του τόπου μας και του λαού μας- ώστε να μπορεί να την αφήσει κανείς να επανέλθει στα χέρια εκείνων, που θεώρησαν ότι είναι κολπάκια και πλακίτσες.

 

Άρα μάλλον ισχύουν και τα τρία. Ένα κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας ντρέπεται για την περίοδο που διαπραγματευόταν, ένα άλλο και ντρέπεται, αλλά και δεν ξέρει τι συνέβη και ένα τρίτο σου λέει «ό,τι κι αν έγινε, ό,τι έχω να ντραπώ, καλαμπούρια κάνω στην εξωτερική πολιτική». Ε, όχι! Τα καλαμπούρια είναι να πας να τα κάνεις με τις παρέες σου στις ταβέρνες, τα καλαμπούρια δεν είναι για την εξωτερική πολιτική και μάλιστα σε θεμελιακά, κεντρικά ζητήματα της χώρας και του μέλλοντός της. Εμείς δεν παίζουμε. Ούτε εξηγούμε τη διαπραγμάτευσή μας ως ένα παιχνίδι.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ είπατε πριν ότι θα υπάρχει σαφής πρόβλεψη ότι και η γλώσσα και η εθνότητα προέρχονται από τους Σλάβους.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Η εθνότητα δεν προέρχεται μόνο από τους Σλάβους, θέλω να σας πω το εξής: στην πΓΔΜ σήμερα θεωρούν ότι η εθνότητά τους είναι το σύνολο του πληθυσμού, δηλαδή είναι και Αλβανοί και Βλάχοι …

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ναι, γιατί είναι μωσαϊκό, η αλήθεια είναι.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Και δεν είναι μόνο οι Σλαβομακεδόνες, αλλά είναι και όλοι αυτοί.  Κατά συνέπεια, ως εθνότητα, προσδιορίζουν αυτούς που ζουν στη σημερινή πΓΔΜ με τη συγκεκριμένη γεωγραφική υπόσταση, η οποία όμως, είτε το ένα κομμάτι είτε το άλλο (Αλβανοί ή Σλαβομακεδόνες) δεν έχουν καμία σχέση -πέρα από το ότι μπορεί να την αγαπούν δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό, ή να την εκτιμούν- με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, την αρχαιότητα, τον ελληνικό μακεδονισμό. Έχει μια σημασία αυτό.

 

Να κάνω μια διευκρίνιση, σας παρακαλώ. Αυτός ο μακεδονικός γεωγραφικός χώρος που λέω, είναι ένας χώρος που μοιράζεται – όπως είπα σε μια συνέντευξή μου- το 1913 στη Συνθήκη του Βουκουρεστίου, την οποία δεν την κάναμε εμείς. Σε αυτή τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου, ένα πολύ μικρό κομμάτι πήγε στην Αλβανία, που σήμερα τσακώνονται Σλαβομακεδόνες και Βούλγαροι αν είναι αυτοί Βούλγαροι ή Σλαβομακεδόνες, μέχρι και σήμερα το πρωί τσακώνονται γι’ αυτό το θέμα.  Ένα κομμάτι γύρω στο 1/6 πήγε στη Βουλγαρία, ένα κομμάτι γύρω στο 1/3 πήγε στην σημερινή FYROM και πάνω από το μισό είναι η ελληνική Μακεδονία. Μιλάμε για γεωγραφικό προσδιορισμό και για ένα πληθυσμό που διαμόρφωσε αυτό που λέει η επιστήμη ένα «φαντασιακό σήμα» στον εαυτό του ότι αποτελεί ένα έθνος -όλα αυτά τα διαφορετικά του κομμάτια- που ζει στη Μακεδονία. Όμως, ήρθε μετά ο αλυτρωτισμός του κ. Γκρούεφσκι, ο οποίος είπε «α, όχι μόνο είμαστε ένας γεωγραφικός προσδιορισμός και ένας λαός, αλλά είμαστε η κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Αυτό το τελειώσαμε.

 

Θέλω να προσέξετε το εξής: από τη στιγμή που είναι ολοφάνερο ότι το τελειώσαμε, μερικοί κάνουν σα να μη παίζει κανένα ρόλο, σαν να μην υπήρχε.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα θα υπάρχει μέσα στη συμφωνία ότι παίρνει η πΓΔΜ διαζύγιο με τις ανιστόρητες αξιώσεις περί Μεγάλου Αλεξάνδρου.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Και με τον αλυτρωτισμό.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και με τον αλυτρωτισμό. Θα υπάρχει ο επιθετικός προσδιορισμός «μακεδονικός» είτε στη γλώσσα, είτε στην εθνότητα, είτε και στα δύο;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Ο προσδιορισμός και ο αυτοπροσδιορισμός υπάρχει. Η μακεδονική γλώσσα για να το ξαναπώ, υπάρχει από το 1977 στον Ο.Η.Ε. και επειδή μοιράζουν διάφορα χαρτιά διάφοροι, τους λέω το εξής: ο τότε Πρέσβης μας –δηλαδή αυτό που ονομάζουμε Μόνιμος Αντιπρόσωπος, γιατί δεν είναι χώρα αλλά είναι διεθνής Οργανισμός- ο Μόνιμος Αντιπρόσωπός μας στον Ο.Η.Ε. και μετέπειτα Γενικός Γραμματέας γράφει ένα τηλεγράφημα στην εποχή διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, Νοέμβρης του 2010, και λέει: «Σήμερα πήγα στη Γραμματεία του Ο.Η.Ε. και παραπονέθηκα –καλά έκανε ο άνθρωπος- για το όνομα της γλώσσας «μακεδονική».

 

Διότι στον επίσημο πίνακα –κάνουν τα κορόιδα όλοι, αλλά αυτή είναι η αλήθεια- του Ο.Η.Ε., στη χώρα FYROM εκεί που λέει γλώσσα –όπως λέει σε όλες τις χώρες, ποιο είναι το όνομα της χώρας, ποια είναι η γλώσσα της και τα λοιπά- λέει «μακεδονική» και απαντάει η κα Σπέχαρ -η οποία είναι η Εκπρόσωπος του Ο.Η.Ε. σήμερα στην Κύπρο, τότε ήταν υπεύθυνη για τη Ν.Α. Ευρώπη και Δυτική Ευρώπη- λέει «αυτό ξεχάστε το, διότι εδώ από το 1977 είναι κατοχυρωμένη –το λέει το τηλεγράφημα και μη με προκαλούν- η μακεδονική γλώσσα και ουδείς ήρθε να διαμαρτυρηθεί στον Ο.Η.Ε., μέχρι το 2010 και μέχρι σήμερα.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα αφ’ ης στιγμής έχουν δημιουργηθεί τελεσμένα, θα υπάρξει στη συμφωνία.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Η ατυχία της χώρας είναι ότι δεν είχε Αριστερή κυβέρνηση την ώρα που δημιουργήθηκε το πρόβλημα. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε, κακοφόρμισε, 140 χώρες ονοματίζουν αυτό το κράτος ως «Μακεδονία» και το έχουν αναγνωρίσει με τη σημερινή συνταγματική του ονομασία ως «Μακεδονία», αυτή η ονομασία είναι σε όλα τα διεθνή κανάλια, στις διεθνείς εφημερίδες και τα λοιπά και παριστάνουν ως να μην υπήρχε και να τη βρήκαμε εμείς την ονομασία μπροστά μας και ω! Τι έγκλημα κάναμε! Όπως επίσης ότι από το 1993 η Ελλάδα έχει συμφωνήσει ουσιαστικά σε μια σύνθετη ονομασία και όλες οι κυβερνήσεις, όλες οι οποίες δεν έκαναν τόσο μεγάλες υποχωρήσεις δηλαδή να πάνε στο σκέτο «Μακεδονία», μιλούσαν για αναγνώριση του ονόματος με τον όρο «Μακεδονία», αλλά σύνθετο. Σήμερα ξαφνικά βγαίνει, ας πούμε, η Αξιωματική Αντιπολίτευση και λέει «δεν θέλουμε σύνθετη ονομασία». Αυτά, να μην τα λένε σε εμένα, να τα πουν στους πρώην Υπουργούς τους, στους πρώην Πρωθυπουργούς τους, στους ανθρώπους που καθόριζαν τις τύχες του κόμματός τους. Διότι οι μόνοι που διαφώνησαν με τη σύνθετη ονομασία της Μακεδονίας ήταν η Ακροδεξιά μέχρι το ΛΑΟΣ και ορισμένοι πολιτικοί όπως ο κ. Έβερτ.  Όμως, στις αποφάσεις του κόμματος αυτού, στην εξωτερική του πολιτική όταν ήταν κυβέρνηση –αφήστε τι λέει όταν είναι αντιπολίτευση- όπως επίσης όταν συμμετείχε σε κυβερνήσεις, αυτό που διεκδικούσε στην καλύτερη περίπτωση, ήταν μια σύνθετη ονομασία για τις εξωτερικές σχέσεις, για τις διεθνείς σχέσεις. Δεν απαιτούσε αυτή η σύνθετη ονομασία να έχει και συνταγματική κατοχύρωση και  να είναι erga omnes, δηλαδή κοινή χρήση σε όλες τις συνθήκες. Αν δείτε τα τηλεγραφήματα της εποχής, λένε πάντα «κοινή διεθνή χρήση», δηλαδή “erga omnes” για τη διεθνή χρήση. Και το Σύνταγμα; Θα το ζητάμε, αλλά δε θα επιμένουμε γιατί δε γίνεται.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Θα έρθουμε στο θέμα του Συντάγματος, απλώς επιμένω να ρωτάω για το θέμα της Μακεδονίας κτλ. για ένα λόγο, γιατί φαντάζομαι έχετε ακούσει και θέλω να το σχολιάσετε, αυτό που λένε ότι κι όλες οι χώρες του κόσμου να μιλάνε για «Μακεδονία» ή για «μακεδονική γλώσσα ή εθνότητα», το θέμα είναι η Ελλάδα να μην «τους το δώσει».

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά τη «μακεδονική γλώσσα» δεν τη δίνει η Ελλάδα ή την παίρνει..

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Την έδωσε ο ΟΗΕ λέτε.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τη δίνει  η ΟΗΕ εν τη απουσία τη δική μας, ν’ αντιδράσουμε. Την έδωσε επίσης ο ISO. Δηλαδή ο Διεθνής Οργανισμός που κατοχυρώνει ονόματα, συνοπτικά, συντμήσεις, ακρωνύμια. Και, να το ξαναπούμε, τρία χρόνια διαπραγματευόταν ο ISO πώς θα περάσει τα καινούργια ονόματα από τη Σοβιετική Ένωση που διαλύθηκε σε 15 Δημοκρατίες κι από τη Γιουγκοσλαβία που διαλύθηκε σε 7 Δημοκρατίες και εμείς δεν ήμαστε  εκεί να υπερασπιστούμε τα ελληνικά συμφέροντα. Τώρα τί λέει ο καθένας και πώς πάει να κρύψει την ουρά του σ’ αυτή την υπόθεση, δε μ’ ενδιαφέρει. Επίσης, θέλω να σας πω  ότι όταν εμείς έχουμε πάρει τον τερματισμό του αλυτρωτισμού, την αναγνώριση των συνόρων, τον τερματισμό των θεωριών που υπήρχαν σ’ αυτή  τη χώρα ότι έχουμε μειονότητες εδώ, το erga omnes -που φαντάζομαι θα υπάρξει στο τέλος- ή τις αλλαγές που είπαμε στο νομοθετικό σύστημα, κι αυτοί κάτι θα πάρουν. Και τί παίρνουν; Παίρνουν αυτό που έχουν κατοχυρωμένο. Αν κάποιος νομίζει ότι θα κάνει μια διαπραγμάτευση με τα Σκόπια, στην οποία τα Σκόπια δε θα πάρουν τίποτε και εμείς θα μαζέψουμε ό,τι θέλουμε, τότε έχει την παραίσθηση ότι εμείς κερδίσαμε έναν παγκόσμιο πόλεμο ή έναν πόλεμο της περιοχής  και επιβάλλουμε στους άλλους τις απαιτήσεις μας.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με το τί  θα πάρουν εκείνοι και με το τί ακριβώς σημαίνει erga omnes και όλο το χρονοδιάγραμμα της συμφωνίας, θα γυρίσουμε να συζητήσουμε μετά το διαφημιστικό διάλειμμα.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είχαμε μείνει στο «erga omnes». Αυτό πώς διασφαλίζεται; Θέλετε λίγο να μας πείτε το χρονοδιάγραμμα της όλης διαδικασίας;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι αυτά πρέπει να τα πούμε όταν ολοκληρωθεί αύριο η συζήτηση των Πρωθυπουργών. Ακούστε, υπάρχουν δυο τρόποι που χρησιμοποιήθηκαν σ’ αυτές τις διαπραγματεύσεις τα τελευταία 25 χρόνια οι λέξεις «erga omnes». Το «erga omnes» σημαίνει για όλες τις χρήσεις. Αυτό που γινόταν μέχρι τώρα, ήταν για όλες τις διεθνείς χρήσεις. Υπήρχε η εξής συζήτηση: Υπήρχε μια πρόταση, μήπως υπάρχει ένα όνομα μόνο για τις σχέσεις Ελλάδος-Σκοπίων και σε όλα τ’ άλλα να χρησιμοποιεί το συνταγματικό του όνομα, δηλαδή «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Μετά ειπώθηκε ότι αυτό το όνομα πρέπει  να πάει και στον ΟΗΕ.  Υπήρχε συμφωνία πολλές φορές από την ελληνική πλευρά…

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Για διπλή ονομασία.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για διπλή διεθνή ονομασία. Να είναι άλλη η ονομασία για τον ΟΗΕ και για εμάς και άλλη για τις διακρατικές σχέσεις. Η ελληνική διπλωματία λοιπόν έλεγε πολύ συχνά, ο κ. Ζαχαράκης ας πούμε, πάλευε να είναι κοινή διεθνής χρήση, δηλαδή να είναι η ίδια χρήση σε σχέση με την Ελλάδα με τα υπόλοιπα κράτη, στους διεθνείς Οργανισμούς και διεθνώς.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αυτό διασφαλίζεται με τη συμφωνία;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το έλεγαν «erga omnes». Δεν ήταν  όμως σωστό. Γιατί αυτό είναι «erga “international” omnes», δηλαδή για τη διεθνή κοινή χρήση. Το πραγματικό «erga omnes» είναι ότι το ίδιο όνομα πρέπει να χρησιμοποιείται διεθνώς και στο εσωτερικό ενός κράτους. Δηλαδή να μην υπάρχει αυτή η τρέλα δυο διαφορετικών ονομάτων. Γιατί; Ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης. Και στην εποχή της παγκοσμιοποίησης όλα τα πράγματα που κυκλοφορούν στο εσωτερικό βγαίνουν στο εξωτερικό.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Δηλαδή συγνώμη, αν ο Δήμος της Μπίτολας στείλει ένα χαρτί στο Δήμο των Σκοπίων, θα γράφει πάνω  «Δημοκρατία της Gorna Makedonija» αν υποθέσουμε ότι αύριο κλείνουμε σ’ αυτό; Δε θα γράφει «Δημοκρατία της Μακεδονίας» ή «Ceverna»;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αύριο μπορεί να γράφει, αλλά στο χρονικό διάστημα που συμφωνούμε, μπορεί να γράφει μόνο «ο Δήμος της Μπίτολα» ή αν θέλει να βάλει και τον τίτλο του κράτους, θα πρέπει να βάλειτου κράτους «Χ – Μακεδονία».

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα έχουμε erga omnes όχι μόνο για έξω, και μέσα στην πΓΔΜ.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας φέρω ένα παράδειγμα: Το διαβατήριο είναι ένα διεθνές έγγραφο. Στο διαβατήριο πρέπει να έχει το όνομα που συμφωνήσαμε και που είναι καλό και για τους μεν και για τους δε. Είναι και γι’ αυτούς και για μας καλό όνομα. Έρχεται τώρα η ταυτότητα. Η ταυτότητα πριν 40-50 χρόνια, ήταν ένα εσωτερικό έγγραφο. Σήμερα με την ταυτότητα μπορείτε να ταξιδέψετε σε 47 κράτη της Ευρώπης, τα περισσότερα δε, 28-29, είναι κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Οι ίδιοι οι φίλοι μου από τα Σκόπια μπορούν να ταξιδέψουν στην Αλβανία και στη Σερβία με την ταυτότητα. Ξαφνικά βλέπετε ένα χαρτί, ένα ντοκουμέντο που ήταν για εσωτερική χρήση,  να χρησιμοποιείται και διεθνώς. Άρα, ο διαχωρισμός «διεθνές έγγραφο-διαβατήριο» και «εσωτερικό έγγραφο-ταυτότητα» δεν υπάρχει πια. Αυτό νομίζω λήφθηκε υπ’ όψιν.  Και λήφθηκε με τέτοιο τρόπο υπ’ όψιν που να σέβεται την ταυτότητα των ανθρώπων της φίλης βόρειας χώρας, να παίρνει υπ’ όψιν της τα χρονοδιαγράμματα ένταξης εκεί που εκείνοι θέλουν να ενταχθούν, δεν τους λέμε εμείς πού να ενταχθούν, ταυτόχρονα όμως και το erga omnes. Δηλαδή μπορεί στο τέλος της ιστορίας να είναι δυο διαφορετικά ονόματα. Γιατί είναι τρέλα.  Να σας πω κάτι;  Θα βγείτε με την ταυτότητα. Μόλις σας δω εγώ που βγαίνετε με την ταυτότητα που λέει «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και όχι «Δημοκρατία της Χ-Μακεδονίας», αμέσως αρχίζω να φωνάζω ότι βγαίνει στο εξωτερικό με έγγραφο», εκείνος λέει «μα είναι εσωτερικό έγγραφο…». Δε θέλουμε από τη συμφωνία να προκύπτει μια μακρόχρονη τριβή στην καθημερινότητά μας. Δεν θα έχουμε λύσει το πρόβλημα.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Θα είναι μη βιώσιμη συμφωνία.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε θέλει ο Πρόεδρος, δε θέλω εγώ προσωπικά μια λύση που να μη μπορεί να σταθεί  μεσ’ στο χρόνο. Θέλουμε μια λύση που θα σταθεί στο χρόνο και θ’ αποδείξει τα προτερήματα και τα πλεονεκτήματά της και για τους δύο λαούς. Μερικοί παραξενεύονται και τους κακοφαίνεται που λέω για τα πλεονεκτήματα και των δυο λαών. Μα δεν είναι εχθρός μας αυτός ο λαός. Είναι ένας λαός που μας αγαπάει, με τις παραδοξολογίες του που σας είπα προηγουμένως. Δεν λέω για τον καθέναν πολιτικάντη που θέλει να κάνει αλυτρωτισμούς, λέω για τον μέσο καθημερινό άνθρωπο που θέλουμε να τον φέρουμε πιο κοντά μας. Και να σας πω και κάτι; Ας μας πει κάποιος μια στατιστική, πόσοι άνθρωποι από τη Βόρεια Ελλάδα –δεν τους κρίνω- πάνε και παίζουν στα καζίνο των Σκοπίων; Πόσα λεφτά παίζουν κάθε μέρα; Εγώ τα ξέρω αυτά. Ας μην παριστάνουμε τις παρθένες. Υπάρχουν σχέσεις ανάμεσα στις κοινωνίες των δυο κρατών. Υπάρχουν καθημερινές σχέσεις το καλοκαίρι, υπάρχουν οι φιλικές σχέσεις, υπάρχουν γάμοι ακόμα, υπάρχουν αγάπες.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα όταν λέτε να μην υπάρχουν τριβές σημαίνει ότι το νέο όνομα εκτός από τις ταυτότητές τους θα μπει και στο Σύνταγμά τους υποθέτω, έτσι; Υπάρχει αυτό στη συμφωνία. Εννοώ ως πρόβλεψη της συμφωνίας.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να το πω με τον τρόπο μου, έχουμε λύσει το πρόβλημα το συνταγματικό. Και να σας πω τί μ’ ενθουσιάζει εμένα: Μ’ ενθουσιάζει η προοπτική να λυθεί και το πρόβλημα του ονόματος της Εκκλησίας των Σκοπίων, που όπως ξέρετε λεγόταν «Μακεδονική Ορθόδοξη Εκκλησία» και μέσα στην όλη ατμόσφαιρα και στο κλίμα που έχει δημιουργηθεί, με πρωτοβουλίες των ίδιων των ανθρώπων των Σκοπίων, της ίδιας της πολιτικής τους ηγεσίας, πιθανολογώ, αν διαβάζω καλά και το τί λέει ο Πατριάρχης μας, αυτή η Εκκλησία θα ονομαστεί «Αρχιεπισκοπή της  Αχρίδος», που είναι ένα ιστορικό όνομα που το έφερε αυτή η Εκκλησία επί αιώνες. Νομίζω ότι, όπως βλέπετε, άλλαξε το όνομα  του αεροδρομίου, από «Μέγας Αλέξανδρος» έγινε «Διεθνές Αεροδρόμιο», άλλαξε το όνομα της λεωφόρου που συνδέει την Ελλάδα με τα Σκόπια, από «Λεωφόρος Μεγάλου Αλεξάνδρου» έγινε ένα καταπληκτικά ωραίο όνομα, που εκείνοι μόνοι τους τα επιλέγουν, «Λεωφόρος Φιλίας».  Εμείς τους ανοίξαμε το δρόμο για να ενταχθούν  στην πρωτοβουλία του Ιονίου  – Αδριατικής, τους δώσαμε τη δεύτερη φάση των διαδικασιών συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση -είναι άλλο πράγμα από την ένταξή της- παίρνουμε μέτρα κι από τις δυο πλευρές για να εμβαθύνουμε τη σχέση μας. Κι έχουμε πάρα πολλά κοινά συμφέροντα. Νομίζω ότι, αν και πιστεύω ότι τώρα το λύνουμε το πρόβλημα μ’ αυτή τη χώρα, θα γίνουμε οι πιο στενά συνεργαζόμενοι, οι πιο στενοί εταίροι στην περιοχή. Δεν έχουμε δηλαδή να φοβηθούμε τίποτα.

 

Δημιουργείται ένας φόβος για ένα κράτος το οποίο δεν έχει ούτε μαχητικά αεροπλάνα σήμερα ούτε τανκς ούτε τεθωρακισμένα, έχει δυο τρία παλιά ελικόπτερα, προσπαθεί μ’ ευπρέπεια να επιβιώσει, προσπαθεί με ευπρέπεια να βρει τον ευρωπαϊκό του δρόμο,  το δρόμο της ευμάρειας στη χώρα του.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εμείς τί ασφαλιστικές δικλείδες έχουμε ως χώρα, δε λέω για πρόθεση κτλ.,  ότι δε θα μπορέσει, ας πούμε, να βρει την πλειοψηφία για ν’ αναθεωρήσει το Σύνταγμα ο κ. Ζάεφ, ή ότι θα χάσει το δημοψήφισμα. Θα είναι η ψηφοφορία στη Βουλή, η έγκριση της συμφωνίας το τελευταίο βήμα, όπως είπατε και την προηγούμενη Δευτέρα;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Η δική μας Βουλή έπεται των εσωτερικών διαδικασιών εκείνης της χώρας. Με απόλυτο σεβασμό, διότι εκείνοι χρειάζονται τις διαδικασίες για να ξεκινήσουν τις δικές τους διαδικασίες με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, ενώ εμείς όταν ολοκληρώσουν, πρέπει να επικυρώσουμε για να ισχύσει η συμφωνία που θεωρούμε καλή.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα στο χρονοδιάγραμμα, στις 25 του μηνός που υπάρχει η Σύνοδος Κορυφής υποθέτω ότι η Ελλάδα αν αύριο όλα πάνε καλά, θα πει …

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Στις 25 του μηνός, σε δυο εβδομάδες από σήμερα, υπάρχει Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών που αυτό αποφασίζει.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Για την ενταξιακή πορεία των Δυτικών Βαλκανίων.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Όχι, στη Σύνοδο Κορυφής, 4 ημέρες μετά. Εκεί, εφ’ όσον έχουμε επικυρωμένα -και ελπίζω να τα έχουμε- από τη Βουλή τους όπως κι επικυρωμένα και τα ζητήματα που έχουμε με την Αλβανία, εμείς θα δώσουμε το «ΟΚ» μας, με μεγάλη μας χαρά να πάρουν τον ευρωπαϊκό τους δρόμο. Και μάλιστα, εάν -και πιστεύω ότι αύριο θα ολοκληρώσουμε-, έχουμε λύσει πράγματι όλα τα προβλήματα, εμείς πρέπει να συνδράμουμε και να στηρίξουμε αυτές τις χώρες στον ευρωπαϊκό τους δρόμο. Πρώτον, διότι εμείς είμαστε φίλοι που δεν έχουμε δεύτερες σκέψεις σε βάρος τους, δεν είμαστε καμία χώρα που θέλει να τους εκμεταλλευτεί και δεύτερον, διότι πρέπει να διαμορφώσουμε μια κοινή πορεία σήμερα, ώστε να υπάρχει η ομάδα των βαλκανικών κρατών στο μέλλον μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 40 κρατών μελών, που να παίζει ρόλο. Διότι έχουν καταλάβει κι οι ίδιοι, ότι κανένας δε μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο μόνος του.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Δέκα ημέρες μετά, στις 11, 12 Ιουλίου που είναι η Σύνοδος του ΝΑΤΟ έχει χαθεί αυτό το ορόσημο;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Όχι, αυτό είναι μετά τις 25.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μετά, ναι.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Αν είναι κάτι που δε βλέπω να προλαβαίνουν, να το χάσουν, είναι αυτό.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας ρωτάω γιατί λένε πολλοί ότι αν δώσει η Ελλάδα το πράσινο φως στο ΝΑΤΟ και μετά κάτι σκαλώσει στη συμφωνία, δε μπορεί να το πάρει πίσω. Γι’ αυτό σας ρωτάω.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Δεν είναι έτσι, λάθος είναι αυτό.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να το διευκρινίσουμε;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Το ΝΑΤΟ, αυτό που θα δώσει στις 11-12 στη Σύνοδο Κορυφής -αν το δώσει- αλλά αυτό που μπορεί να δώσει και που προγραμματίζεται αν όλα πάνε καλά να μπορεί να το δώσει, είναι μια πρόσκληση. Αυτή η πρόσκληση θέλει επικυρώσεις μετά, απ’ όλα τα κράτη. Και η πρόσκληση θα δοθεί με την προϋπόθεση ότι θα γίνουν όλα αυτά που πρέπει να γίνουν ώστε να μπορεί να επικυρωθεί μια τέτοια σχέση. Διότι δεν είμαστε εμείς που τους λέμε να πάνε στο ΝΑΤΟ ή όχι, να είμαστε σαφείς. Είναι οι ίδιοι που επιλέγουν να πάνε κι εμείς δεν τους εμποδίζουμε.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα καταλαβαίνω ότι ακόμη κι αν 11-12 του μηνός η Ελλάδα δώσει το πράσινο φως και μετά κάπου χαλάσει η συμφωνία, απλώς η ένταξη της FYROM στο ΝΑΤΟ  δε θα επικυρωθεί από την Ελληνική Βουλή. Σωστά;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Να το πω διαφορετικά. Μπορεί να μην είναι η Ελληνική Βουλή, εάν δεν κρατήσουν τις προϋποθέσεις με τις οποίες θα δοθεί η πρόσκληση, δε θα ολοκληρωθεί η διαδικασία. Αν ανταποκριθούν, που είναι δικό τους θέμα, εκείνοι το θέλουν -γιατί να μην ανταποκριθούν, λέω εγώ- θα τ’ ολοκληρώσει. Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση κύρια, και σ’ ένα βαθμό η ασφάλεια του ΝΑΤΟ, είναι το κίνητρο που τους κάνει να διαπραγματεύονται μ’ εμάς.

 

Και παρ’ όλο που με κατηγορούν που δείχνω κατανόηση απέναντί τους, θέλω να σας πω κάτι: Δεν είναι εύκολο ν’ αλλάζεις όνομα. Και δεν υπάρχει στην ιστορία πέρα από τη σχέση Γερμανίας-Αυστρίας, αυτή που ξέρω εγώ τουλάχιστον, κράτος που ν’ άλλαξε όνομα με συμφωνία με τρίτο κράτος. Ξέρω κράτη που αλλάζουν τα ονόματά τους, γιατί τα μετατρέπουν από διεθνές όνομα σε στενό δικό τους, δηλαδή στη γλώσσα τους. Ξέρω κράτη που αλλάζουν τ’ όνομά τους για να δώσουν καλύτερο χαρακτήρα στον εαυτό τους.  Ξέρω κράτη που αποσπώνται από τρίτα κράτη και παίρνουν τ’ όνομα που είχαν σαν περιοχή αυτού του κράτους. Αλλά κράτος που να έχει την τόλμη και την αποφασιστικότητα ν’ αλλάξει το συνταγματικό του όνομα, τ’ όνομά τους στις διεθνείς τους σχέσεις, και να πάρει και πρωτοβουλία το ίδιο να πει «ποιο είναι αυτό το όνομα που θέλει να έχει, πώς θα υπάρξει διάχυσή του διεθνώς», θέλει μεγάλη τόλμη. Και δεν είναι μικρό πράγμα. Μερικοί ξαφνικά τα θεωρούν για τους τρίτους όλα πολύ εύκολα.  Ας πάρουμε οποιαδήποτε διεθνή σύγκρουση, από την Ισραήλ-Παλαιστίνιοι μέχρι την Ρουάντα-Ουγκάντα, και θα δείτε ότι ενώ σ’ εμάς όλα μας φαίνονται εύκολα και λέμε «γιατί δεν τα βρίσκουν επιτέλους;» για τους ίδιους είναι πάρα πολύ δύσκολο. Γιατί έχει ιστορικό βάρος, έχουν δεσμεύσεις μέσα από προκαταλήψεις, από στερεότυπα, από αντιπολιτεύσεις που κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν. Είναι τολμηρό το βήμα ν’ αλλάξει το όνομά του ένα κράτος. Κι εγώ δε λέω να τους λυπηθεί κανείς, γιατί είναι αξιοπρεπέστατος λαός, αλλά να τους αναγνωρίσει αυτή την τόλμη. Γιατί την κάνουν αυτή την τόλμη;  Γιατί θέλουν να ενταχθούν στην Ευρώπη. Εμείς τους  θέλουμε Ευρωπαίους ή τους θέλουμε να κοιτάνε προς Ανατολάς ή, ας πούμε το αλβανικό τους στοιχείο, από την περηφάνια και αξιοπρέπεια την εθνική που νιώθουν, να γίνουν Ισλαμιστές και θρησκευόμενοι φονταμενταλιστές;

 

Διότι κάποιοι νομίζουν ότι «ας αφήσουμε αυτή η διαδικασία να εξελίσσεται και δε βαριέσαι». Θα σας φέρω ένα παράδειγμα που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ. Στο άρθρο -που είναι κεφάλαια- για τον αλυτρωτισμό, προβλέπουμε να φτιάξουμε μια Επιτροπή που να κοιτάξει τα βιβλία, να μην έχουν αλυτρωτισμό. Εμάς δεν έχουν κανένα πρόβλημα, να κοιτάξουν, αυτών έχουν. Μας νοιάζει που έχει αλυτρωτισμό; Δηλαδή απλώς μας ενοχλεί ο αλυτρωτισμός; Δεν είναι αυτό. Επί 12 χρόνια ο κ. Γκρουέφσκι, το αδελφό κόμμα των κυρίων της Νέας Δημοκρατίας, του κ. Μητσοτάκη,  διαπαιδαγωγούσε τις νέες γενιές στη πΓΔΜ, δηλαδή μια ολόκληρη γενιά που βγήκε από τον Παιδικό Σταθμό και έφτασε μέχρι το Πανεπιστήμιο, τους διαπαιδαγωγούσε ότι στην Ελλάδα είναι εχθροί, ότι υπάρχει η «Μεγάλη Μακεδονία». Δεν λένε για διάσπαση της Μακεδονίας, του γεωγραφικού χώρου, με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913, όπως λέει η δική μας και σωστά, η ιστοριογραφία. Λένε ότι υπήρξε η «Μεγάλη Μακεδονία» και πήγαμε και την ακρωτηριάσαμε και πρέπει να την πάρουν πίσω. Αυτός είναι ο αλυτρωτισμός.

 

Εάν αφήναμε να συνεχιστεί αυτό, δηλαδή κι οι επόμενες γενιές να διαπαιδαγωγούνται έτσι, θα είχαμε στα βόρειά μας έναν λαό ο οποίος θα είχε διαπαιδαγωγηθεί εχθρικά, με μια αντίληψη για την ιστορία ότι εμείς είμαστε ο  εχθρός τους κι ότι εμείς θέλουμε να τους κατασπαράξουμε και να πάρουμε και το υπόλοιπο κομμάτι πίσω ή να το κατακτήσουμε.

 

Δεν μας ενδιαφέρει οι νέοι άνθρωποι σ’ αυτή τη χώρα να διαπαιδαγωγούνται με φιλία,  με αγάπη, όπως  στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία, με αγάπη απέναντι στις καλές σχέσεις γειτνίασης που αναπτύσσουμε αυτή τη στιγμή, και τους θέλουμε να κοιτάνε προς την Τουρκία και να εχθρεύονται την Ελλάδα; Εγώ απορώ. Οι τάχα πατριώτες  που λένε  ότι δε μας πειράζει, ουσιαστικά τί κάνουν; Θέλουμε να συνεχίσουμε να έχουμε αυτή την πορεία, να δημιουργηθεί πάνω από το σβέρκο μας ένα εχθρικό κράτος.

 

Όχι. Και εκείνοι σήμερα και εμείς θέλουμε  να ζήσουμε εν ειρήνη.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αύριο έχει συνέντευξη Τύπου ο κ. Καμμένος. Και, αν και ξέρω ότι είναι δική σας δουλειά και του Πρωθυπουργού να καθίσετε στο Συμβούλιο του ΝΑΤΟ για να δώσετε το πράσινο φως στη  πΓΔΜ, αν όλα πάνε καλά, μετά θα πρέπει να καθίσει ο κ. Καμμένος με τον Υπουργό Άμυνας, τον ομόλογό του, της γειτονικής χώρας. Πώς μπορεί να γίνει αυτό με τη διαφωνία που υπάρχει;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Νομίζω ότι ο κ. Καμμένος έχει διαφωνία όσον αφορά το ονοματολογικό, δεν έχει διαφωνία όσον αφορά το πώς λειτουργεί το ΝΑΤΟ. Γιατί πρέπει να σας πω ότι σε ορισμένες συναντήσεις του ΝΑΤΟ, η πΓΔΜ, τα Σκόπια έρχονταν. Όχι τώρα, με τη δική μας κυβέρνηση, από παλιά. Από πότε; Από τότε που συμμετείχαν με ειδικό εκστρατευτικό σώμα στον πόλεμο του Αφγανιστάν. Και αποτελούν κομμάτι των ΝΑΤΟΪκών στρατευμάτων -εμείς καλά κάναμε και δε στείλαμε, έχουμε μερικούς αξιωματικούς μόνο, από παλιά- αποτελούν κομμάτι των ΝΑΤΟϊκών στρατευμάτων και είναι στο τραπέζι, ως εκ τούτου. Δεν νομίζω ότι θα είναι η πρώτη φορά  που θα συναντήσουμε έναν Υπουργό απ’ αυτή τη χώρα στο ΝΑΤΟ. Δηλαδή μη λέμε πράγματα παράλογα που τάχα δεν υπήρχαν. Υπήρχαν. Απλώς αυτή η σχέση  θα πάρει άλλα χαρακτηριστικά.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μπορεί να παραμένει κατά τη γνώμη σας Υπουργός ο κ. Καμμένος αν δεν στηρίξει, αν δεν ψηφίσει τη συμφωνία; ξέρετε ότι βάζει ήδη θέμα δεδηλωμένης η αντιπολίτευση, λέει ότι δεν είναι δυνατόν ο Υπουργός Εξωτερικών να λέει ναι σε μια συμφωνία και ο Υπουργός Αμυνας να λέει όχι.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Στην κυβέρνησή τους την παλιά έλεγε ο Υπουργός Εξωτερικών όχι. Ο κ. Σαμαράς στον κ. Μητσοτάκη. Και κάθισε ο κ. Μητσοτάκης. Έφυγε  ο κ. Σαμαράς. Κι όταν έφυγε ο κ. Σαμαράς, θυμόσαστε τί έγινε στη Νέα Δημοκρατία;

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Διάσπαση.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Όχι. Υπήρξε η ομάδα των τριών αν θυμηθείτε. Του κ. Έβερτ, του κ. Κανελλόπουλου και του κ. Δήμα που ήταν ενάντια στη λύση του Μακεδονικού. Και μάλιστα ο κ. Έβερτ, αν θυμάμαι καλά, έγινε και Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τότε είχε 150 Βουλευτές η κυβέρνηση, 150 και τον Κατσίκη. Τώρα είναι κάπως αλλιώς τα πράγματα. Με ποια πλειοψηφία ας πούμε θα περάσει;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Συγνώμη, λέω λοιπόν, εδώ έχουμε το φαινόμενο ότι σ’ ένα ίδιο κόμμα, υπήρξαν πολύ πιο ισχυρές αντιθέσεις και με πιο άσχημο τρόπο απ’ ό,τι σε μια κυβέρνηση δυο διαφορετικών κομμάτων, όπου ο κ. Καμμένος, με πάρα πολύ  ευπρεπή τρόπο, με πάρα πολύ  ευγενή τρόπο θα έλεγα, κατηγορηματικό τρόπο, γιατί το πιστεύει ακλόνητα, εκφράζει τη διαφορετική του σκέψη.

 

Είπα λοιπόν σε προ-προηγούμενή μου συνέντευξη, η οποία ήταν το Δεκέμβριο αν θυμάμαι καλά, ή το Γενάρη φέτος, ότι το θέμα στη Βουλή δεν είναι η πλειοψηφία των κομμάτων, διότι και σήμερα η κυβέρνησή  μας έχει δυο κόμματα κι έχει απέναντί της τριπλάσιο αριθμό κομμάτων. Το πρόβλημα είναι η πλειοψηφία των Βουλευτών και σας είπα τότε ότι, όπως ξέρω την πολιτική σκηνή του τόπου και όπως ξέρω τα Κόμματα και τις αρχές τους, θα βρεθεί η πλειοψηφία βουλευτών που θα στηρίξει μια τέτοια λύση. Λέει η Νέα Δημοκρατία  -ακούω και διάφορα νέα πρόσωπα που δεν έχουν εμπειρία από την πολιτική- για τη μάχη για δημοκρατία στην πολιτική. Μπορεί να μην έχουν τόση εμπειρία. Δεν λέω, είναι δημοκρατικότατοι, αλλά εμπειρίες δεν έχουν. Λένε ότι «μα, πώς η Κυβέρνηση θα σταθεί αν δεν ψηφιστεί από τα δυο κυβερνητικά Κόμματα;». Όχι, μια Κυβέρνηση στηρίζεται στην πλειοψηφία της Βουλής. Αν διαμορφωθεί η πλειοψηφία στη Βουλή υπέρ αυτής της λύσης, είναι νόμιμο; Είναι συνταγματικό; Είναι δημοκρατικό; Ο κανόνας ποιος είναι στη Βουλή; Λέει ο Κανονισμός της πλειοψηφία Κομμάτων ή πλειοψηφία βουλευτών;

 

Και αν πάλι δεν της αρέσει της Νέας Δημοκρατίας η πλειοψηφία των βουλευτών, δεν έχει παρά να βάλει θέμα εμπιστοσύνης στην Κυβέρνηση και να μετρήσει το μπόι της.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Στους βουλευτές της Κεντροαριστεράς καταλαβαίνω ότι ποντάρετε. Σε κάποιους, όχι όλους.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Δεν ποντάρω, εγώ ακούω τον κ. Θεοχαρόπουλο που είναι ηγέτης της ΔΗΜΑΡ, ακούω τον κ. Θεοδωράκη που με αξιοσύνη στέκεται όρθιος σε αυτά τα προβλήματα -μπορεί να έχουμε σε άλλα διαφωνίες, αλλά εγώ εκτιμώ πάρα πολύ τη συμπεριφορά του- που λένε ότι θα στηρίξουν. Και με αυτούς ήδη υπάρχει πλειοψηφία στη Βουλή. Νομίζω ότι μεγάλο κομμάτι του Κινήματος Αλλαγής, αν όχι όλο, μακάρι, θα στηρίξει επίσης. Διότι το Κίνημα Αλλαγής έχει έξι πρόσωπα ως ηγέτες. Από αυτούς οι τέσσερις, δηλαδή και ο κ. Καμίνης και ο κ. Παπανδρέου, έχουν δηλώσει με σαφήνεια ότι θα υποστηρίξουν μια λύση. Αλλά ακόμη και η κα Γεννηματά, την ακούω παρ’ όλο που καταλαβαίνω ότι νιώθει κάποιες αντιφάσεις, κάποιες δυσκολίες, κάποιες αναζητήσεις, λέει ότι θα ψηφίσει εάν η συμφωνία είναι καλή.

 

Εγώ θέλω να σας πω το εξής, με την καρδιά να χτυπάει ζωντανή και την ψυχή μου παρούσα: καλύτερη συμφωνία από αυτή που φέρνουμε, ουδέποτε Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κατάφερε. Αν θέλουν μια καλή συμφωνία, και η δική μας συμφωνία είναι καλύτερη από αυτό που θεωρούσαν καλή, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην την στηρίξουν.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Από την άλλη πλευρά μπορεί κανείς να σας κατηγορήσει, ή τέλος πάντων πώς απαντάτε σε κάτι που θα μπορούσε να πει ένα γαλάζιο στέλεχος, ότι δηλαδή απειλείτε με απόρρητα έγγραφα …

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Τι απόρρητα; Σήμερα είδα σε εφημερίδα της παράταξης της Νέας Δημοκρατίας, της στενής παράταξης, είδα απόρρητα έγγραφα με τα οποία πήγαν να καλλωπίσουν την εικόνα τους. Τι απειλώ;

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σε κάθε περίπτωση αυτό το οποίο θα μπορούσε να σας εγκαλέσει ένα στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας είναι: πρώτα μας απειλείτε, μας βρίζετε, προσπαθείτε να φωτίστε τις αντιφάσεις και μετά ζητάτε συναίνεση. Γίνονται όλα αυτά μαζί;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Κατ’ αρχάς εγώ δεν λέω καμία βρισιά, μάλλον ακούω βρισιές.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ναι, μεταφορικά μιλάω.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Ναι αλλά στην κυριολεξία ακούω βρισιές. Αυτά τα «υπολείμματα κομμουνισμού» που λένε, «προδότη» και τα λοιπά. Δεν λέω βρισιές, ουδέποτε έχω βρίσει πολιτικό αντίπαλο, ουδέποτε. Έχω υβριστεί με άθλιο τρόπο, ιδιαίτερα την εποχή που είμαι Υπουργός. Δεύτερον, ουδέποτε εκβιάζω. Γιατί νιώθουν εκβιαζόμενοι, είναι το ερώτημα. Αυτά που συμφωνούσαν και διαπραγματεύονταν οι Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, γιατί αυτά είναι τα ιστορικά ντοκουμέντα, δεν τα ξέρει ο Ο.Η.Ε. που διαμεσολαβούσε; Τα ξέρει.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εντάξει, απλώς όταν λέτε «αν βγάλω τα ντοκουμέντα του Υπουργείου…», ο άλλος μπορεί να σκεφτεί ότι ακούγεται κάπως απειλητικό.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Δεν τα ξέρει η πΓΔΜ; Όλος ο κόσμος τα ξέρει. Δεν τα βγάζω, για να μην γίνουμε ρεντίκολο, εδώ στη χώρα.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Θα τα βγάλετε αν προκληθείτε;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Μα άμα συνεχίζουν να με λένε εμένα προδότη, επειδή λέω «Α+2», αυτοί που έλεγαν «Α-10» δεν θα πρέπει να τους πω «Παιδιά, σεμνά!». Προς το παρόν τους λέω «παιδιά, σας έχω διαβάσει, έχετε δώσει πράγματα και σας δίνω μια καταπληκτική ευκαιρία, δεν σας απειλώ. Πείτε μόνοι σας αν δεν ντρέπεστε και αν γνωρίζετε -γιατί αυτοί έκαναν μυστική διπλωματία- πείτε μόνοι σας ποια είναι τα ονόματα που προτείνατε και πείτε μας και ποιο προτιμούσατε». Δηλαδή, εδώ κάθονται οι παλιοί συμμαθητές και συζητάνε και λένε «τότε μου άρεσαν αυτά τα δυο τρία αγόρια στην τάξη, αυτά τα δυο τρία κορίτσια στην τάξη και ήμουν ερωτευμένος με αυτήν από τις δυο τρεις», αυτοί γιατί ντρέπονται να πουν ποια λύση τους άρεσε και με ποια είχαν ερωτευτεί, ποια φλέρταραν εν πάση περιπτώσει; Γιατί νιώθουν απειλούμενοι όταν τους ρωτάω «Παιδιά, πείτε μας: έχετε προτείνει ποτέ Μακεδονία-Σκοπίων με εσωτερική χρήση στο όνομα Μακεδονία; Εγώ ρωτάω, το έχετε πει ποτέ;». Η κα Μπακογιάννη βγαίνει και λέει δεν το είπαμε ποτέ. Εγώ έχω ένα ερώτημα: θέλει να το πει για να με προκαλέσει να βγάλω τα ντοκουμέντα ή δεν το ξέρει; Το πρώτο το πιστεύω περισσότερο από το δεύτερο.

 

Εγώ λέω: «σεμνά παιδιά. Δεν θα κάνετε τις παρθένες που δεν είχατε κάνει καμία πρόταση και καμία συμφωνία και τίποτε». Διότι διαβάζουμε, το ξέρετε, υπάρχουν τα ντοκουμέντα. Δηλαδή εγώ το θεωρώ θράσος να έχεις πει «Α-5» και να λες ότι το «Α+10» είναι προδοσία. Το θεωρώ θράσος και αν θέλουν να τα μετρήσουμε, ας τα βάλουμε πάνω στο τραπέζι. Αυτό τους λέω. Δεν τους προκαλώ ότι θα βγάλω τα έγγραφα, τους προκαλώ να σταματήσουν να λένε ψέματα.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να περάσουμε και λίγο στα ελληνοτουρκικά. Βλέπουμε ότι συνεχώς εντείνεται, κλιμακώνεται η ρητορική της Τουρκίας σε βάρος μας και δεν ξέρω πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι ουσιαστικά βλέπουμε να ξεδιπλώνουν όλοι οι πολιτικοί της Τουρκίας μια προεκλογική εκστρατεία όπου κάνουν πλειοδοσία ποιος θα επιτεθεί σφοδρότερα στην Ελλάδα.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Αν έχετε παρακολουθήσει τι λέω, είπα πριν έξι μήνες και πρόπερυσι το είπα αυτό, ότι το μεγάλο πρόβλημα για μας με την Τουρκία είναι ότι έχει μια αντιπολίτευση, η οποία δεν είναι καλύτερη σε αυτά που μας ενοχλεί η Κυβέρνηση Ερντογάν, και ότι ο Ερντογάν αποτελεί μια πιο συγκροτημένη, χαρισματική προσωπικότητα από ό,τι εκείνοι. Διότι, ακόμη και την ιστορία με τα νησιά του Αιγαίου, τα ξεκίνησε η αντιπολίτευση και νομίζω αυτό είναι ένα πρόβλημα.

 

Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι ότι δεν έχουμε εμείς μόνο απορία. Απορία έχουν όλοι οι διεθνείς παίκτες και ιδιαίτερα οι διεθνείς παίκτες στη Δύση, μικροί και μεγάλοι, πού ακριβώς θέλει να πάει. Νομίζω ότι όλοι περιμένουν να γίνουν με το καλό οι εκλογές, να δουν το είδος του εκλογικού αποτελέσματος, γιατί από αυτό θα εξαρτηθεί η σταθερότητα της Τουρκίας, αλλά και πόσο εκνευρισμένοι θα είναι οι πιθανοί νικητές και μετά να τα δούμε.

 

Εδώ πάλι ισχύει αυτό που σας είπα πριν: πολλές φορές με προκαλεί και με κουβέντες η τουρκική πλευρά. Η ελληνική διπλωματία μετρά τα λόγια της, γιατί είμαστε σοβαροί, νηφάλιοι και υπομονετικοί. Δεν είμαστε κοκοράκια για να τσακωνόμαστε. Στα πρωινάδικα καλά κάνουν που τσακώνονται οι πολιτικοί, κάπου μέσα στα εντευκτήρια της Βουλής καλά κάνουν και τσακώνονται, ο Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να μετράει τα λόγια του όσον αφορά τρίτες χώρες. Εγώ ελπίζω να λειτουργήσει η δημοκρατία στην Τουρκία, να έχουμε πραγματικά δημοκρατικές εκλογές, να εκλέξει αυτόν που θέλει και αγαπάει ή προτιμά ο τουρκικός λαός και να επιδείξουν αυτοί που θα εκλεγούν, στις προεδρικές εκλογές και στις κοινοβουλευτικές, νηφαλιότητα και ηρεμία. Και να πάψουν οι εκδηλώσεις οι οποίες προκαλούν ανησυχία για τη νευρικότητά τους και τον αναθεωρητισμό τους.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τώρα, εδώ και καιρό βλέπουμε -και από το ακαδημαϊκό σας ακόμη έργο και από την αρθρογραφία σας και πριν γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ Κυβέρνηση- ότι προσπαθείτε πάντα να έχετε στραμμένο το βλέμμα σε όλη την Ευρώπη. Έχουμε μια ξενοφοβική Ακροδεξιά, όπως θέλετε πείτε την, ως έναν από τους δυο βασικούς εταίρους στην Ιταλία, έχουμε στη Σλοβενία που δεν έχει μετανάστες να κερδίζει ένας ο οποίος είχε βασικό σύνθημα ότι δεν θα πάρει κανένα μετανάστη και πρόσφυγα, στην Αυστρία τους συσχετισμούς που ξέρετε και όλο το αντιευρωπαϊκό περιβάλλον και το λαϊκιστικό, η Μάλτα σήμερα αρνείται να πάρει από την Ιταλία πρόσφυγες…

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Τους πήρε η Ισπανία μου φαίνεται τελικά.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ:  Ναι.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Στην άλλη άκρη!

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Όλα αυτά που οδηγούν; Σας ανησυχεί ότι σιγά – σιγά αυτό που παλιά …

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Εγώ δεν είμαι δημοσιογράφος για να λέω με ανησυχεί ή δεν με ανησυχεί -δεν υποτιμώ, τιμώ το επάγγελμά σας- αλλά κάνω άλλη δουλειά. Η δουλειά μου είναι να βρω λύσεις.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πως αποτιμάτε την αλλαγή των ευρωπαϊκών συσχετισμών.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Αν δείτε, έχουμε φτιάξει 16 καινούργιες διεθνείς μορφοποιήσεις. Για πρώτη φορά η Ελλάδα έχει μεγάλες και διαφορετικού είδους συμμαχίες. Παραδείγματος χάριν, την άλλη Πέμπτη – Παρασκευή στη Ρόδο έχουμε την 3ηΔιάσκεψη της Ρόδου, η οποία είναι μια Διάσκεψη που θα προωθήσει την ασφάλεια και σταθερότητα της περιοχής. Συμμετέχουν 22, στην πλειοψηφία τους αραβικά και Ν.Α. Ευρώπης, κράτη. Δηλαδή είναι μια μορφοποίηση, μια συνεργασία πολύ μεγάλη τα 22  κράτη.

 

Πριν από δύο εβδομάδες, κάναμε μια συνεργασία που είναι δική μου πρωτοβουλία και που τη στήριξε ο Υπουργός Εξωτερικών της Ουγγαρίας, με τον όποιον έχουμε εντελώς διαφορετικές απόψεις.  Ήταν μια ανοιχτή συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης ανάμεσα στις χώρες του Βίσεγκραντ  και της βαλκανικής, τους «Β4» που είμαστε: οι τέσσερις χώρες που συνεργαζόμαστε (Κροατία, Ρουμανία, Βουλγαρία και Ελλάδα), αλλά και η Σλοβενία που αναφέρατε, συν τις υποψήφιες χώρες από τα δυτικά Βαλκάνια.  Τι είναι αυτές οι πρωτοβουλίες; Είναι πρωτοβουλίες που προσπαθούν να διευκολύνουν να βρούμε όλοι μαζί έναν ευρωπαϊκό δρόμο, που να εξυπηρετεί τους λαούς μας αλλά να εξυπηρετεί και το μέλλον της Ευρώπης, αλλά και τα μικρομεσαία κράτη, τα οποία θα έχουμε μεγάλο ζήτημα στις διαπραγματεύσεις στο μέλλον της Ευρώπης για τους θεσμούς: ποιος θα έχει Επίτροπο, πόσοι Επίτροποι θα είναι, πόσους ψήφους θα έχουμε, κλπ.

 

Διαμορφώνουμε, λοιπόν, ισχυρούς συμμαχικούς θεσμούς και μηχανισμούς, που κατά τη γνώμη μου αποτελούν το δρόμο της λύσης. Η Ευρώπη έχει προβλήματα. Αλλά τα προβλήματα αυτά δεν υπάρχουν γιατί κάποιος Ευρωπαίος πολιτικός, Ιταλός ή Σλοβένος, έχει ακραίες απόψεις. Οι ακραίες απόψεις κερδίζουν, διότι εμείς χάσαμε τα ερωτήματα που βάζει ο κόσμος. Δηλαδή δεν υπάρχουν –έτσι λέω πάντα εγώ- αριστερές ή δεξιές ερωτήσεις, δεν υπάρχουν προοδευτικές και αντιδραστικές θεματολογίες, υπάρχουν αριστερές και δεξιές απαντήσεις. Αν όμως πριν απαντήσουμε, χάσουμε αυτό που ανησυχεί τον κόσμο, αυτό που κινεί τον κόσμο, αυτό που έχει ως ερώτημα ο κόσμος, τότε θα δούμε την άνοδο τέτοιων δυνάμεων. Αυτές οι δυνάμεις μας δείχνουν τι πρέπει να προσέξουμε και τι πρέπει να κάνουμε  στην πολιτική.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κλείνοντας, μπορείτε να μας περιγράψετε τι έχει απομείνει να συζητήσουν αύριο ο κ. Τσίπρας με τον κ. Ζάεφ; Πού κολλάει το πράγμα;

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Δεν κολλάει. Νομίζω ότι καταλήγουν στη λύση κάποιων προβλημάτων.

Αν δείτε τη διατύπωση που ακούω και από το Μαξίμου,  και ξέρω γιατί εκεί ήμουν το πρωί, θα ολοκληρωθεί αύριο η συζήτηση.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας σε μια τόσο κρίσιμη μέρα και για τις ειδήσεις που μας δώσατε εδώ στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «Κontra».

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Kαι εγώ ευχαριστώ. Να είστε καλοτάξιδος και εσείς και ο νέος τρόπος που διαμορφώσατε το δελτίο ειδήσεών σας.

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Όλοι εδώ σας ευχαριστούμε πολύ.

 

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:  Και εγώ ευχαριστώ πολύ.

 

 

 

Συζήτηση

Δεν υπάρχουν σχόλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

ΑΙΤΗΣΗ ΕΓΓΡΑΦΗΣ ΜΕΛΟΥΣ

Αρχείο

Αρέσει σε %d bloggers: